L’Etat de droit : un mythe ? Entretien avec Elsa Marcel

Elsa Marcel est avocate au barreau de Saint-Denis, militante à l’organisation trotskiste Révolution Permanente et récemment élue au conseil municipal de Saint-Denis. Elle est l’autrice de “Etat de droit” ordre bourgeois : renouer avec la défense politique publié le mois dernier à La Fabrique. Nous l’avons rencontrée à cette occasion. 

La fiction de l’Etat de droit 

Votre livre part d’un constat assez radical : il n’y a pas de réelle crise de “l’Etat de droit” (un État où le pouvoir est limité par la loi et ne peut pas agir arbitrairement), ce qu’on voit comme des dérives appartient plutôt à son fonctionnement normal. Comment expliquez-vous cela à quelqu’un qui perçoit l’autoritarisme actuel comme une dérive du régime ?

Je pars d’un sentiment très largement partagé à gauche, y compris chez les défenseurs des libertés publiques : face au durcissement répressif, on a tendance à se lamenter de la situation, à interpeller le pouvoir pour qu’il respecte ses propres règles, et à en appeler aux grands principes de la démocratie libérale en regrettant qu’ils ne soient pas respectés.

Mon point de départ, c’est de dire : oui, il y a un durcissement répressif, il est incontestable, et évidemment tous les régimes ne se valent pas. Mais je ne crois pas qu’on puisse parler simplement d’une “crise” de l’État de droit. Si on veut combattre efficacement ce durcissement, il faut en comprendre les racines. Or on ne peut pas faire face à une menace réelle avec des abstractions.

C’est pour ça que j’essaie de montrer que l’État, la Constitution et les grands principes des régimes libéraux et impérialistes ont toujours intégré la possibilité de s’auto-amender pour répondre à la raison d’État, pour imposer leur volonté notamment en période d’instabilité et de crise. 

Pour comprendre ça, il faut se réapproprier la théorie marxiste du droit, qui a été complètement évacuée des corpus d’enseignement aujourd’hui. Elle permet de penser l’État non pas comme un arbitre neutre qui serait chargé d’organiser pacifiquement la vie entre les citoyens, mais comme un appareil de classe, chargé de maintenir la domination d’une classe sur une autre. Et la justice s’inscrit dans cet appareil. Mais il est aussi intéressant de lire des théoriciens du droit issus des classes dominantes, comme Carl Schmitt. Schmitt, juriste théoricien du IIIe Reich et penseur contre-révolutionnaire réactionnaire,  montre que ces classes ont un rapport très lucide à la légalité : elles savent parfaitement concevoir des dispositifs juridiques permettant de maintenir leur domination en temps de crise. C’est d’abord le théoricien de l’état d’exception qui revendique le rôle de l’autorité présidentielle pour défendre et sauvegarder l’Etat et la propriété privée. Mais c’est aussi celui qui entend montrer que “l’état d’exception révèle de la manière la plus claire l’essence de l’autorité étatique”. En d’autres termes, l’exception ne contredit pas la légalité, elle constitue la raison d’être, l’accomplissement du pouvoir d’Etat.  

Cela montre qu’il n’y a pas d’opposition simple entre démocratie et dictature. Dans un même régime, on peut recourir à des mesures autoritaires, prévues par la Constitution elle-même, qui ne se limite pas à proclamer des droits, mais contient aussi des clauses dérogatoires.

Enfin, cela dépend aussi des populations concernées. Ce qu’on appelle “État de droit” coexiste très bien avec des régimes d’exception permanents pour certaines catégories, notamment les étrangers, privés de droits et qui peuvent être enfermés administrativement. Donc il y a un double constat : d’une part, les grands principes de l’Etat de droit n’ont jamais eu vocation à s’appliquer à tout le monde et d’autre part, ils doivent en permanence rester ouvert à leur propre suspension lorsque le pouvoir est confronté à des menaces contre ses intérêts essentiels 

Vous montrez que la Ve république est structurellement autoritaire. Pourquoi ? et face à cela qu’est-ce qu’il faut faire ? Des réformes constitutionnelles ? Une VIe République ? 

Dans le livre, j’essaie de partir de situations concrètes, de moments politiques précis, pour montrer comment cet autoritarisme s’inscrit dans les institutions elles-mêmes. 

La Constitution de la Ve République en est un exemple central. Elle est élaborée dans un contexte de crise impérialiste majeure, au moment de la guerre d’Algérie, dans des conditions qui relèvent d’un coup de force. Elle vise à maintenir les intérêts de l’État français tout en organisant une transition du système colonial vers d’autres formes de domination impérialiste, notamment ce qu’on appellera ensuite la Françafrique. Et pour cela, elle met en place une forte concentration des pouvoirs exécutifs (ndlr : l’ensemble des prérogatives permettant à un gouvernement ou un chef d’État de mettre en œuvre les lois, diriger l’administration et prendre des décisions politiques concrètes, par opposition au pouvoir législatif qui fait les lois et au pouvoir judiciaire qui les applique.). De ce point de vue, elle correspond assez bien à ce que décrit Carl Schmitt : un cadre juridique pensé pour permettre à l’État de faire face aux crises en renforçant son autorité. La Constitution ne se contente pas de proclamer des droits ; elle intègre aussi des mécanismes qui permettent d’y déroger avec des outils directement inspirés de l’article 48 promu par Schmitt (ndlr : l’article 48 de la Constitution de Weimar permettait au président du Reich de gouverner par décrets d’urgence en suspendant les droits fondamentaux, disposition que Carl Schmitt théorisa et défendit comme expression de la souveraineté absolue, et que Hindenburg utilisa massivement à partir de 1930 pour contourner le Parlement, ouvrant la voie à Hitler), qui permet – pour reprendre les termes de son discours de 1932 contre le patronat allemand –  “un Etat fort dans une économie saine” et une forte concentration des pouvoirs. C’est pour ça que je discute l’idée selon laquelle on serait face à un “État hors la loi”. En réalité, il n’y a pas besoin de sortir du droit pour être autoritaire : la Constitution elle-même contient les outils qui permettent d’imposer des mesures antidémocratiques en toute légalité. On le voit très concrètement dans différentes séquences politiques, par exemple lors des mobilisations contre la loi Travail ou plus récemment contre la loi Immigration. Des institutions comme le Conseil constitutionnel (ndlr : l’institution française chargée de vérifier la conformité des lois à la Constitution, composée de neuf membres nommés par le président de la République et les présidents des deux assemblées), qui nous est présenté comme un garant des libertés. C’est un retournement absolu : c’est précisément l’inverse, c’est un outil qui sert à maintenir la stabilité de l’exécutif face au Parlement, face au législatif. Le problème, c’est que ces institutions continuent d’être perçues, y compris à gauche, comme des recours possibles. On attend d’elles qu’elles protègent les droits. C’est se tirer une balle dans le pied : dans les moments de crise, elles se rangent systématiquement du côté de l’État. Cette illusion a un coût politique très concret : elle dilapide l’énergie des luttes vers des impasses institutionnelles. C’est une manière de se désarmer face à une menace réelle : on répond à des rapports de force matériels par des abstractions juridiques.

Face à cela, je pense qu’il faut renouer avec une analyse matérialiste du droit. Cela implique de comprendre qu’on ne peut pas transformer en profondeur la justice ou les institutions sans s’attaquer au cadre social dans lequel elles s’inscrivent.

Donc pour moi, la perspective ne peut pas être simplement celle d’une VIe République qui resterait dans les mêmes rapports sociaux. En revanche, il est essentiel d’articuler des revendications démocratiques aux luttes sociales.

Par exemple, le mouvement contre la réforme des retraites a été un moment important : il a exposé de manière très claire le rôle réel du Conseil constitutionnel. Ce type d’expérience permet de faire émerger une compréhension concrète des limites de la démocratie telle qu’elle existe aujourd’hui. Les gens, par la pratique, font l’expérience du caractère intrinsèquement limité de ce type de démocratie et comprennent que l’égalité formelle ne leur permet pas de conquérir une égalité réelle. 

C’est là qu’on peut reprendre des réflexions comme celles de Vladimir Lénine (ndlr : le révolutionnaire et théoricien marxiste russe (1870–1924) qui dirigea la révolution bolchevique d’octobre 1917 et fonda l’Union soviétique) sur les droits démocratiques et notamment sa défense du droit au divorce sous la russie tsariste : il faut les défendre, y compris lorsqu’ils sont compatibles avec le capitalisme, parce qu’ils constituent des avancées réelles. Mais aussi parce qu’ils permettent, dans la pratique, de montrer leurs propres limites et d’ouvrir la voie à une remise en cause plus globale du système. Ainsi, défendre l’extension maximale des libertés publiques devient alors un moyen de déconstruire les illusions de la démocratie libérale. En prenant ses promesses au pied de la lettre, on réalise que c’est l’État lui-même qui constitue l’obstacle à leur réalisation. Si malgré toutes ces grandes promesses contenues dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ou dans la constitution, je n’ai toujours pas le même pouvoir politique que Bernard Arnault ou Patrick Pouyanné, c’est que je dois m’attaquer au système qui organise la domination économique. 

Vous donnez un exemple assez concret de cette défense de cette illusion de “l’Etat de droit” par une grosse partie de la gauche, c’est la condamnation de Marine Le Pen. Vous dites que la gauche a eu des réflexes défensifs autour de l’” Etat de droit”. Vous vous vous dites que c’était une erreur, c’était aussi la position de Révolution Permanente qui était assez originale à ce moment-là.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette position ?

On retrouve exactement la même logique. Bien sûr, je comprends la satisfaction que peut susciter le fait de voir une figure comme Marine Le Pen, qui dénonce en permanence le prétendu laxisme de la justice, être elle-même condamnée. Il y a une forme de “retour de bâton” qui peut sembler juste.

Mais politiquement, c’est une fausse bonne idée. Ce qui m’a frappée, c’est de voir y compris des organisations syndicales ou des acteurs de gauche qui font pourtant au quotidien l’expérience du caractère de classe et répressif de la justice produire des communiqués pour en défendre l’autorité, en invoquant “l’État de droit” contre le Rassemblement national.

Le problème, c’est que ces mêmes outils juridiques peuvent être utilisés, et sont déjà utilisés, contre la gauche, contre les mouvements sociaux, contre les militants. En réalité, ce type de position revient à voler au secours d’un appareil d’État affaibli, au moment même où il est contesté.

Plus largement, cela pose la question des peines d’inéligibilité. Historiquement, ce sont des dispositifs profondément antidémocratiques, qui permettent de contrôler qui a le droit de se présenter aux élections à partir de décisions prises par des juges qui n’ont aucune légitimité démocratique. Ce n’est pas un détail technique, c’est un vrai levier politique.

Et surtout, empêcher quelqu’un de se présenter ne règle en rien le problème des idées qu’il ou elle porte. Interdire une candidature ne fait pas disparaître l’influence du Rassemblement national.

Enfin, il faut voir que ces dispositifs ne sont pas neutres : aujourd’hui, ils sont mobilisés de manière croissante contre d’autres cibles, notamment dans la répression de prises de position politiques, par exemple en lien avec la Palestine.

Donc encore une fois, se réjouir de ce type de condamnation sans en interroger les implications plus larges, c’est prendre le risque de légitimer des outils qui seront ensuite utilisés contre celles et ceux qui luttent.

Vous citez notamment un élu PS que vous avez défendu et qui a été condamné à une peine d’inéligibilité pour ses propos sur la Palestine. 

Oui, on peut aussi citer quelqu’un comme Olivia Zémor, présidente d’Euro Palestine, qui a été condamnée à une peine d’inéligibilité de cinq ans.

Ce que ça montre, c’est que ces outils ne servent pas à défendre les intérêts de la majorité de la population. Donc on ne peut pas, sous prétexte que, ponctuellement, ils frappent une figure de la droite ou de l’extrême droite, en profiter pour en renforcer la légitimité démocratique.

Parce que, dans la réalité, ce sont aussi, et surtout, des instruments utilisés contre des militants, contre des prises de position politiques, notamment sur la Palestine. Et déléguer la lutte contre l’extrême droite à une institution judiciaire, à une présidente de chambre correctionnelle, c’est extrêmement dangereux. 

Cela renvoie à des dynamiques qu’on a déjà vues ailleurs, notamment en Amérique latine, avec ce qu’on appelle le lawfare : l’utilisation de l’appareil judiciaire pour neutraliser des adversaires politiques. On peut penser à des cas comme celui de Dilma Rousseff (ndlr : femme politique brésilienne, qui fut présidente du Brésil de 2011 à 2016 sous l’étiquette du Parti des travailleurs, avant d’être destituée par un impeachment)  . 

Et la question est simple : que diront celles et ceux qui applaudissent aujourd’hui ces décisions au nom de “l’État de droit” lorsque ces mêmes outils seront utilisés contre eux ? Parce que c’est déjà le cas, et ça peut très bien s’étendre. 

La justice indépendante ?

Justement vous montrez comment le parquet dépend de l’exécutif. C’est une critique qu’on voit des fois à droite pour attaquer l’indépendance de la justice. C’est quoi une critique, depuis la gauche révolutionnaire, de ce parquet ? 

C’est un bon exemple du caractère très formel des grands principes de la démocratie libérale. On nous parle en permanence de séparation des pouvoirs, mais quand on regarde concrètement comment fonctionne l’institution pénale, on voit immédiatement les limites de ce principe.

Le parquet, c’est l’institution chargée d’appliquer la politique pénale du gouvernement. Les procureurs représentent l’État à l’audience, ils prennent des réquisitions, et ils agissent dans le cadre des orientations fixées par l’exécutif. Et malgré ça, on continue de soutenir qu’ils seraient “indépendants” au motif qu’ils appartiennent à la magistrature.

Mais dire qu’ils sont indépendants parce qu’ils sont magistrats, alors même qu’ils appliquent la politique du garde des Sceaux (ndlr : le ministre de la justice), c’est une définition purement formelle, tautologique, de la pure méthode Coué : “je suis magistrat donc indépendant”. Dans les faits, ils sont intégrés à l’appareil d’État. D’ailleurs, même la Cour européenne des droits de l’homme considère que le parquet français ne remplit pas les critères d’une institution judiciaire indépendante.

Et ce n’est pas seulement une question théorique : on le voit très concrètement, notamment dans les périodes de crise, avec l’usage des circulaires (ndlr : des textes administratifs par lesquels un ministre ou une autorité hiérarchique donne des instructions à ses services sur la manière d’appliquer une loi ou un règlement). Le garde des Sceaux – hier Éric Dupond-Moretti, aujourd’hui Gérald Darmanin – adresse des instructions aux parquets pour orienter les poursuites et les réponses pénales. Après la mort de Nahel Merzouk et les révoltes qui ont suivi, des consignes très claires ont été données : comparutions immédiates pour les majeurs, réponses pénales rapides pour les mineurs, élargissement des poursuites. Et, surprise !, ces orientations ont été appliquées de manière très large. Ils disent ne pas être obligés de les appliquer mais bizarrement tout le monde le fait. On observe la même chose dans d’autres séquences politiques, par exemple après le 7 octobre, où on disait de poursuivre dès que le mot “résistance” était utilisé. Cela montre bien que la politique pénale est directement liée aux priorités du pouvoir exécutif.

Donc oui, cela révèle le caractère largement fictif de la séparation des pouvoirs. Mais il ne faut pas s’arrêter au parquet. La distinction entre magistrats du parquet (ndlr : les procureurs et substituts chargés de représenter l’État et la société dans les procès en requérant l’application de la loi et qui sont placés sous l’autorité hiérarchique du ministre de la Justice).et magistrats du siège (ndlr : les juges qui rendent les décisions de justice) est elle aussi à relativiser. Certes, les juges du siège n’ont pas le même lien organique avec l’exécutif. Mais ils appartiennent au même corps, ils sont formés ensemble, circulent entre les fonctions, partagent des cadres de pensée communs, traînent dans les mêmes couloirs. Ce sont, dans les deux cas, des agents de l’État. Et surtout, le fonctionnement concret de la justice montre une forte cohérence d’ensemble : il faut des procureurs pour poursuivre, mais il faut aussi des juges pour condamner et, dans les moments de tension, on n’observe pas de rupture massive entre les deux. Les orientations données sont globalement suivies. Ce qui est requis dans les circulaires est ce qu’il se passe, les magistrats ne résistent pas, ne refusent pas de condamner mais suivent au contraire le mouvement. 

Donc la critique, depuis une perspective de gauche révolutionnaire, ce n’est pas simplement de dire “le parquet n’est pas indépendant”. C’est de montrer que l’ensemble de l’institution judiciaire s’inscrit dans un appareil d’État, traversé par des logiques politiques et sociales, et qu’on ne peut pas le comprendre, ni le transformer,  en restant au niveau des principes formels.

L’héritage de la défense politique

Sur ce qu’on appelle la “défense politique”, vous dites que des figures comme Jacques Vergès ou Gisèle Halimi ont été dévitalisées par l’institution. Vous pouvez nous expliquer pourquoi ? 

Ce que j’essaie de montrer, c’est que la période actuelle, marquée par un durcissement autoritaire, peut aussi être une opportunité, au sens où elle permet de voir plus clairement le fonctionnement réel de la démocratie libérale, ses racines structurelles, et donc de s’affranchir du mythe impuissant de “l’État de droit”.

À partir de là, la question, c’est : comment développer une pratique du droit qui soit à la hauteur de cette offensive de l’adversaire ? Et c’est là que je reviens sur ce qu’on appelle la “défense politique”.

Historiquement, cette pratique a existé. Les tribunaux ne sont pas des espaces neutres : ils sont la traduction d’affrontements de classe. Et des avocats comme Jacques Vergès ont cherché à systématiser une manière d’intervenir dans ces espaces, notamment en se liant directement à des luttes, comme lorsqu’il défendait des militants du FLN pendant la guerre d’Algérie.

Mais ce que je critique, c’est la manière dont cette histoire est souvent racontée aujourd’hui. On en fait une affaire de “grands avocats”, de figures exceptionnelles, presque de virtuoses du barreau. Or, ces pratiques ne tombent pas du ciel : elles sont le produit de contextes politiques précis, de moments de lutte, dont ces avocats ont été les porte-voix. Ce qu’on appelle “défense politique”, ce n’est donc pas simplement une technique de plaidoirie, c’est de la politique avant d’être de la défense.C’est une démarche plus large, qui consiste à repolitiser la sphère judiciaire. Et ça ne dépend pas seulement des avocats : cela repose d’abord sur les militants, sur leur manière de se saisir du procès comme d’un terrain de lutte.  L’enjeu, ce n’est pas seulement de “gagner” une affaire, mais d’utiliser le cadre judiciaire pour contester l’autorité du pouvoir, pour en révéler les contradictions, et, plus largement, pour affaiblir sa légitimité.

Cela peut passer par le procès, bien sûr, mais aussi par des formes d’intervention extra-judiciaires. Le tribunal devient alors un espace parmi d’autres dans un affrontement politique plus large.

C’est en ce sens que des figures comme Vergès ou Gisèle Halimi (ndlr: avocate et militante féministe franco-tunisienne (1927–2020) connue pour ses combats judiciaires, notamment la défense de femmes victimes de viol au procès d’Aix-en-Provence en 1978 qui contribua à faire reconnaître le viol comme crime, et son engagement pour l’indépendance algérienne) ont été en partie dévitalisées : parce qu’on a isolé leurs pratiques de leur contexte politique, pour les transformer en virtuoses isolés, déconnectés des luttes dont elles étaient issues.

Vous avez fait un événement récemment avec la féministe Elsa Deck-Marsault, qui a sorti récemment La Violence en spectacle. Féminisme, État punitif et figure de la victime également aux éditions La Fabrique. Sur la question du viol, vous rappellez la position antipunitiviste des féministes de la seconde vague. Vous pouvez nous l’expliquer ? Est-ce qu’elle n’est pas aujourd’hui en tension avec l’envie de justice de beaucoup de victimes, en particulier celles qui font le choix de porter plainte ?

Ce que j’essaie de montrer avec la notion de “défense politique”, c’est qu’il ne s’agit pas simplement de tenir un discours engagé dans un tribunal, mais de penser de manière stratégique comment utiliser une institution centrale de l’appareil répressif de l’État avec, comme horizon, son affaiblissement.

De ce point de vue, l’expérience des féministes des années 1970 est particulièrement éclairante. Elles ont réussi à faire du viol une question politique centrale, en rompant avec son traitement comme simple “atteinte aux mœurs”, et en imposant sa reconnaissance comme crime. Mais elles l’ont fait en gardant une méfiance très forte à l’égard de l’institution judiciaire et avec la volonté que leur mobilisation ne soit dévitalisée et récupérée par le pouvoir pour en faire un cheval de Troie au profit d’une politique sécuritaire et répressive. Cette génération était marquée par les luttes des années 1960-70, par des formes d’affrontement direct avec l’État, de politisation marxiste, mais aussi par une proximité avec les luttes de prisonniers. Beaucoup avaient fait elles-mêmes l’expérience de la justice du côté des accusées, et non des victimes. Cela produisait un rapport très lucide à l’institution. Ce qui est intéressant, c’est qu’elles cherchaient à utiliser le tribunal, mais en déplaçant son usage : il ne s’agissait pas seulement de juger un individu, mais de faire le procès d’un système. Autrement dit, de politiser la question du viol en le pensant comme un phénomène social, lié à des rapports de domination, et non comme un simple acte individuel isolé c’est-à-dire de faire le procès du viol, considéré comme une “maladie sociale” plutôt que celui du violeur, ce qui correspond à une compréhension marxiste de ce que sont les violences sexistes et sexuelles. Certaines allaient jusqu’à défendre l’idée de “procès sans peine”, c’est-à-dire des procès qui visent à faire le procès de l’Etat, véritable responsable du patriarcat, sans s’inscrire dans une logique punitive classique. L’objectif était de dénoncer le caractère structurel des violences sexistes, et de mettre en cause le rôle de l’État dans leur reproduction. 

À partir des années 1980, avec les offensives néolibérales – de Margaret Thatcher à Ronald Reagan, mais aussi en France sous François Mitterrand – on assiste à un double mouvement : répression des dynamiques les plus subversives et, en même temps, intégration institutionnelle d’une partie des revendications. Je trouve que le livre d’Elsa Deck Marsault est très important, on se rejoint sur pleins d’aspects car il y a une adaptation du féminisme au cadre judiciaire. Cela passe notamment par une traduction des luttes en dispositifs juridiques et pénaux. C’est à cette période qu’on a eu les premières le premier droit pénal spécial contre les VSS (Violences Sexistes et Sexuelles), un cheval de Troie qui a ensuite, évidemment, été étendu. Et progressivement, cela tend à individualiser le problème des violences sexistes et sexuelles : la réponse principale devient judiciaire.

C’est là que se situe la tension aujourd’hui. Bien sûr, la demande de justice des victimes est légitime, et le recours au droit peut constituer une étape importante. Mais si l’on perd de vue la dimension structurelle du problème, on risque de réduire la lutte à une série de cas individuels, traités par un appareil d’État qui, par ailleurs, produit et reproduit ces rapports de domination. Et surtout, sans cette vigilance, la figure de la victime peut être instrumentalisée.

La pratique d’une avocate militante 

Cette grille d’analyse marxiste du droit, comment elle se manifeste dans votre façon de plaider, de préparer un dossier, de parler à un client ? 

Ça dépend beaucoup des situations. Je fais à la fois des dossiers très politiques, mais aussi du droit pénal général en commission d’office à Bobigny où je ne suis pas dans une posture caricaturale et dire “c’est le capitalisme !” à chaque plaidoirie.

Cette grille d’analyse a d’abord des effets sur la manière de comprendre politiquement ce qui se joue. Elle permet de situer les affaires dans un contexte plus large, notamment celui des politiques sécuritaires menées par le gouvernement. Lutter contre ces politiques est une tâche du mouvement syndical et du mouvement ouvrier dans son ensemble. Ensuite, cela se traduit dans la manière de défendre. Dans les procès politiques – qu’il s’agisse de dossiers liés à “l’apologie de terrorisme”, de répression de mouvements sociaux ou des procès liés au droit du travail – je refuse les stratégies qui consistent à s’excuser, à réculer ou à négocier uniquement une peine. À mes yeux, ce sont souvent des défaites à la fois judiciaires et politiques. “Faute avouée à moitié pardonnée” ça ne marche pas avec l’Etat. Dans ces cas-là, ce n’est pas l’avocat ou le prévenu qui décide si un procès est politique : c’est l’État. Et une fois que cette dimension est posée, refuser de se défendre politiquement, c’est laisser le pouvoir gagner sur tous les terrains. Lui sait très bien pourquoi il poursuit : pour sanctionner, mais aussi pour envoyer un signal, faire un exemple. Cela implique aussi de ne pas mesurer un procès uniquement à son issue judiciaire. On peut “perdre” juridiquement et gagner politiquement, ou l’inverse. Une décision favorable peut parfois s’accompagner d’un renoncement ou d’un affaiblissement des positions défendues. Jacques Vergès, qui défendait des militants du FLN algérien, face à l’argument de “l’intérêt du client”, montrait bien que beaucoup de ceux qui avaient été défendus dans l’anonymat complet, de manière très confidentielle, s’étaient fait liquider à leur sortie de prison. En revanche, c’est une stratégie beaucoup plus coûteuse pour l’Etat quand le procès a été transformé en procès de l’Algérie française et a fait émerger des portes-paroles. Avec l’agitation, cela finissait parfois en grâce présidentielle (ndlr : le pouvoir du chef de l’État de dispenser un condamné d’exécuter tout ou partie de sa peine, sans effacer la condamnation elle-même ni remettre en cause le jugement). 

Dans cette perspective, je refuse aussi une certaine forme de connivence avec l’institution judiciaire, qui peut exister dans la profession. Même dans des dossiers ordinaires, il s’agit de ne pas accepter le cadre tel qu’il est posé. Par exemple, dans des affaires de “mules” – des personnes poursuivies pour transport de stupéfiants – tout le monde sait qu’il s’agit souvent de personnes précaires, prises dans des contraintes économiques fortes. Or le procès tend à invisibiliser cette réalité. Le rôle de la défense, c’est aussi de briser cette mise en scène, de réintroduire du réel là où il est effacé.

Mais au fond, les conséquences les plus importantes sont peut-être ailleurs : dans la manière de penser le rôle même de l’avocat. Si l’on veut défendre réellement les classes populaires, les précaires, les habitants des quartiers, cela ne peut pas se limiter à une pratique individuelle.C’est pour ça que je participe à des initiatives collectives, comme le Collectif d’Action Judiciaire, qui cherchent à repenser la profession et à rompre avec une logique purement corporatiste, et de défendre une conception du droit comme service public accessible à toutes et tous. Cela implique de critiquer le fonctionnement même de la profession d’avocat, son organisation, ses règles, et de poser la question d’un véritable service public du droit, financé par un impôt sur les grandes fortunes.

On ne peut pas se contenter du terrain judiciaire. Le droit est un lieu d’intervention, mais il doit s’articuler à des luttes plus larges, à des formes d’organisation collective, capables de peser réellement sur les rapports de force.

Le livre se termine sur la notion d’intellectuel organique de Gramsci, théoricien marxiste et dirigeant communiste italien (1891–1937). Est-ce que tu peux nous expliquer ce que serait un “avocat organique de la classe ouvrière” ? 

Je trouve que cette notion est très utile pour penser le rôle des avocats. Chez Gramsci, les intellectuels ne sont pas des figures neutres : ils participent à la production et à la stabilisation de l’ordre social. Le capitalisme produit ses propres intellectuels (ingénieurs, experts, juristes…) qui contribuent à consolider son hégémonie (ndlr : désigne chez Gramsci la domination d’une classe sociale qui s’exerce non par la force mais par le consentement, en imposant ses valeurs, sa vision du monde et ses normes comme universelles et naturelles à l’ensemble de la société). Et les avocats en font clairement partie. Historiquement, ils ont été des intellectuels organiques de la bourgeoisie. Depuis toujours, le barreau (ndlr : l’ordre professionnel qui regroupe les avocats d’un ressort judiciaire, chargé de réguler l’accès à la profession, de faire respecter la déontologie et de défendre les intérêts de ses membres) est une véritable pépinière de personnel politique (Nicolas Sarkozy, Rachida Dati etc.). Des institutions comme la Conférence du stage (ndlr : une institution traditionnelle du barreau de Paris regroupant les jeunes avocats stagiaires, connue pour son concours d’éloquence annuel qui constitue un rite de passage prestigieux dans la formation des avocats parisiens) par exemple, servent à instaurer une véritable “aristocratie du barreau” et de manière générale, beaucoup d’avocats se projettent dans la perspective d’occuper des fonctions dirigeantes au sein du régime. Cela explique aussi leur position ambivalente : les avocats apparaissent comme des défenseurs, mais ils sont en même temps des auxiliaires de justice, intégrés à l’appareil d’État. Ils jouent donc un rôle dans la reproduction de l’ordre existant, y compris sur le plan idéologique.

À partir de là, la question, c’est : que serait un avocat organique de la classe ouvrière ? Pour moi, ce serait précisément l’inverse de cette fonction. Cela implique d’abord de mettre ses compétences au service des classes populaires : dans les luttes liées au travail, au logement, au droit des étrangers, au pénal… partout où se joue concrètement la domination sociale. Mais cela va au-delà. Il s’agit de participer à la construction d’une contre-hégémonie. Autrement dit, de ne pas seulement intervenir dans le cadre du droit, mais de contribuer à en affaiblir l’autorité lorsqu’elle sert à maintenir l’ordre existant, et, en parallèle, à renforcer la capacité d’action autonome des travailleurs et des opprimés. Concrètement, cela se joue aussi dans des situations très simples. Dans une grève, par exemple, l’arrivée d’un avocat suscite souvent à la fois de la crainte et de la déférence vis-à-vis de la justice. Le rôle peut alors être de désacraliser cette institution, de montrer ses limites, et d’encourager les formes d’organisation collective.

En juin prochain se réouvre le procès d’Anasse Kazib, porte-parole de Révolution Permanente et syndicaliste cheminot, pour “apologie du terrorisme” en lien avec son soutien à la Palestine. Vous êtes son avocate dans cette affaire, est ce que vous pouvez nous en parler ?

Anasse Kazib avait déjà été poursuivi l’an dernier, mais le procès a été renvoyé. À cette occasion, on avait mené une campagne importante, avec notamment un rassemblement de 3 000 personnes devant le tribunal judiciaire, et la volonté de faire entendre de nombreux témoins. 

Ce procès n’est pas un cas isolé : il s’inscrit dans une séquence plus large de poursuites qui révèle une forme de repolitisation contrainte du terrain judiciaire. 

L’infraction d’“apologie du terrorisme” est véritablement le retour du délit d’opinion dans sa forme la plus directe : on ne vous poursuit pas pour ce que vous avez fait, mais pour ce que vous avez dit. Dans ces conditions, la défense ne peut pas se limiter à contester des faits matériels. Elle implique nécessairement de revenir sur le contenu politique des propos, d’en expliquer le sens, et donc de donner le plus de poids possible aux idées que tu défends. 

Ce type de poursuites n’est pas inédit historiquement : on retrouve des logiques similaires dans la répression contre Rosa Luxemburg (ndlr : révolutionnaire marxiste germano-polonaise, 1871–1919) et les militants anti-militaristes allemands au début du XXe siècle qui s’opposaient à la Première Guerre mondiale, alors poursuivie pour “appel à la haine” parce qu’elle appelait les travailleurs à s’opposer à leur propre bourgeoisie plutôt qu’à se battre contre leurs frères de classe. Aujourd’hui, elles reprennent une ampleur particulière. 

Dans ce contexte, notre stratégie est de ne pas subir le procès, mais de s’en servir. Il s’agit d’en faire un point d’appui pour la mobilisation, pour défendre la cause palestinienne, mais aussi pour poser plus largement la question des libertés démocratiques. Parce que l’“apologie du terrorisme” est devenue un outil extrêmement puissant de répression. Et cela s’inscrit dans une période plus large de militarisation, où certaines opinions – notamment celles dénoncées comme “antipatriotiques” – pourraient être de plus en plus ciblées. La loi Yadan (ndlr : proposition de loi présentée comme une mesure antiraciste mais qui a pour véritable objectif de criminaliser la critique d’Israël et la solidarité avec la Palestine) s’inscrit dans ce contexte. Il est essentiel de prendre ces procès au sérieux, de leur donner de la visibilité, et de les contester politiquement.