“Le socialisme est la maison commune de tous les combats justes.” – Entretien avec Joseph Andras

Que voulons-nous ? Comment nommer notre idéal ? Nous l’avons dit à plusieurs reprises, et notamment dans cet article et cette vidéo, le flou a tendance à régner quant il s’agit non plus de décrire ce contre quoi nous nous battons mais la société future que nous défendons. Et dans la période sombre que nous traversons, la tentation est grande de renvoyer cette réflexion à plus tard tant que le combat défensif nous prend du temps et de l’énergie. Aussi, nous avons accueilli la sortie du livre de Joseph Andras intitulé La vie bonne. Notre socialisme (éditions Divergences) comme une bouffée d’oxygène. Joseph Andras est écrivain, chroniqueur occasionnel à Frustration magazine et à L’Humanité, camarade d’idées et de luttes. Et nous n’avons pas été déçus : avec Andras, c’est un monde qui s’ouvre pour y réfléchir pleinement. Un monde d’autrices, de militants, d’activistes du monde entier, des siècles passés comme de l’époque contemporaine, que l’auteur de La vie bonne fait parler sans perdre le fil de sa démonstration. On termine le livre avec des idées plus claires sur ce qu’il est possible de fièrement défendre, mais aussi des histoires, des exemples, des termes et des phrases clefs qui seront utiles pour toute personne désireuse de changer le monde, que cela soit à une échelle locale ou dans la projection internationale dont on a besoin. Dans cet entretien, on a souhaité revenir sur certains passages clefs du livre, en confrontant Andras à certains arguments qu’on pourrait lui opposer.

Pourquoi il t’a semblé important d’écrire ce livre ?

Il faudrait en fait poser cette question à mon éditeur, Divergences ! Car l’idée lui revient. Il m’a contacté un jour pour me proposer d’écrire sur le mot « socialisme », sur ce que j’entends par là lorsque je répète depuis dix ans que j’écris de la littérature sous la conduite de l’idée socialiste. Je n’écrivais plus depuis un certain temps quand il m’a fait cette proposition. Mais c’était tentant. Vivifiant. Allez : exaltant, même. Car quel mot ! J’ai tout de même hésité un peu car mon affaire, c’est la littérature, oui, la poésie, les rythmes à trouver entre une majuscule et un point, ce genre de trucs. Pas la théorie, pas la philosophie, pas la recherche académique. Mais écrire tout un livre sur un seul mot, après tout, ça peut être un travail pour quelqu’un dont le métier est précisément les mots. J’ai repensé, aussi, à ces écrivains qui ont enjambé la clôture : Orwell, par exemple. Il a publié deux méditations sur le socialisme. Ou Pasolini. Ou d’autres. Je lui ai répondu d’accord, allons-y : va pour une déclaration d’amour au mot en question.

Qu’est-ce que tu en attends ?

Si je peux contribuer à remettre ce mot droit – ce concept, plus encore – dans l’esprit de quelques personnes, j’en serais ravi. Dans le livre je dis : le relever comme on relève un blessé. C’est un livre en même temps qu’un geste. Nous sommes un certain nombre, sur tous les continents, à le tenter depuis quelques années. Un geste collectif, dès lors.

Pour réhabiliter ce mot, tu te reposes sur deux arguments. Percutants, à mes yeux. D’abord, le terme « socialisme » est international. Il parle au Nord comme au Sud. Ensuite, on n’a pas vraiment mieux. En France, il est cependant largement associé à un parti essentiel à la survie et le règne politique de la classe dominante. Comment peut-on sauver ce mot des effets de ce triste souvenir et de cette triste actualité ?

Je vais t’avouer quelque chose : je ne pense jamais au PS. Mais alors vraiment jamais. Je le vois pour ce qu’il est, inexistant, donc je ne le vois pas. En janvier, tu as d’ailleurs publié un article à ce sujet – les mots, nos mots, ceux du mouvement de l’égalité. Je l’avais lu avec beaucoup d’intérêt. Tu t’arrêtais sur « socialisme ». Tu lui reconnaissais tous ses mérites historiques. Mais tu concluais : « ce terme nous semble particulièrement compliqué à réactiver ». Tu ajoutais que « communisme » et « anarchisme » ne s’en tirent pas tellement mieux. Tu semblais pencher – corrige-moi si je me trompe – pour « collectivisme ». Mon livre allait partir sous presses : heureux hasard ! Et, même si, précisément, je venais de passer près d’un an à écrire l’exact inverse de ta conclusion, j’ai tout à fait compris ton propos. Car je n’ignore pas que, pour bien des Français, « socialiste » c’est ça. Le PS. Mais, si on déplie la chose sereinement, cette capture ne me paraît pas bien sérieuse…

Je ne t’apprends rien : à part entre les deux plats de couvertures d’un dictionnaire, tous les mots se salissent à l’air libre. Être « républicain », c’est être un Montagnard des années 1790, Sarkozy ou Trump ? Être « laïque », c’est être un communard – les inventeurs de la laïcité française – ou Bardella ? Être « communiste », c’est être Engels, le Kampuchéa de Khieu Samphan, les tortionnaires chinois des moines tibétains ou le PC de Fabien Roussel ? Presque pas un mot ne résiste au dehors ! Ça pourrit comme une banane dépiautée. Inutile de le déplorer : c’est ainsi. Un mot est toujours un système de poids et de balances : il est ce qu’on veut qu’il soit en faisant pression sur lui. À chacun de voir s’il souhaite ou non en faire cadeau à l’ennemi. Ça me semble être l’unique questionnement recevable. Laisse-t-on, oui ou non, « démocratie » à Netanyahu ou à feu Moubarak, dont le parti se nommait « Parti national démocratique » ? Un mot, spécialement sur le terrain de la pensée, c’est surtout une volonté collective.

D’ailleurs, « socialisme » a flotté un peu, au départ, dans les décennies 1820 à 1840. Son concepteur français, Pierre Leroux, un ouvrier de formation, a tangué avant de lui donner la définition qu’on lui connaît, stable, carrée, canonique, à savoir l’égalité, la liberté, la fraternité et l’unité indénouables. Il se trouve ensuite, comme tu viens de le rappeler, que « socialisme » a fait le tour de la planète. Il quitte son lieu de naissance, le triangle anglo-franco-allemand. Il le quitte comme, disons, la domestication du feu a quitté l’Afrique, l’écriture a quitté la Mésopotamie, le message de Jésus a quitté la Galilée et l’algèbre à quitté Bagdad. Le socialisme a fini par appartenir à tout le monde, au même titre que l’oxygène ou le soleil. Plus que ça : nous, habitants d’Europe occidentale, savons tous que le socialisme a, au XX^e siècle, circulé bien davantage au Sud que sur nos terres. C’est anecdotique, mais, à titre personnel, j’ai découvert le socialiste vietnamien Hô Chi Minh avant de découvrir l’Allemande Clara Zetkin. J’ai, aujourd’hui encore, lu les écrits des socialistes palestinien et iranien Jabra Nicola et Mansoor Hekmat bien davantage que ceux de Charles Longuet et Jules Guesde. Le Sud est un grand exportateur mondial de socialistes ! Et il l’est toujours. À l’heure où nous parlons, le mouvement socialiste kurde, actif dans pas moins de quatre États-nations du Moyen-Orient, répète sur tous les tons que si nous tenons à ce que l’humanité continue, il va bien falloir travailler à la continuité socialiste. C’est bien vu. En Kanaky, le front indépendantiste s’en réclame – c’est même son nom. Le philosophe sénégalais Souleymane Bachir Diagne propose, là, en ce moment, de remettre sur pied le socialisme sur le continent africain. Au Japon, qui n’est pas le Sud mais qui n’est pas l’Europe, on en conviendra, Kōhei Saitō fait un carton avec sa proposition écosocialiste et communiste décroissante. Tout ça sans parler du vif regain socialiste aux États-Unis, pays dont, pour des raisons écologiques élémentaires, nous aurions vraiment tout intérêt à ce qu’il bascule de notre côté. Et on voudrait que nous abandonnions le concept séculaire d’égalité totale à cause de Jean-Marc Ayrault et de Bernard Cazeneuve ? Avoue que ça prête à sourire.

Car le fond du fond, c’est ça : le concept. On a pu dire, au XIX^e siècle, « l’Idée » avec une majuscule. Ce serait un peu ronflant de nos jours : je la retire. Je ne suis pas fondamentalement fétichiste : si nous conservons le concept, bidouillons l’enrobage, pourquoi pas ! Remplacez ce mot, si vous préférez, par « tire-bouchon » ou « presse-ail ». Mais le concept, non, non, non, c’est irremplaçable. Car aucune autre tradition politique, à ce jour en tout cas, n’a jamais pensé cette totalité politique, philosophique, économique et morale, cette totalité inextricable et universelle. Aucune. Et pour cause : c’est la singularité du socialisme, sa valeur d’innovation ici-bas, sa marque de fabrique. Comme le résume superbement Jaurès en son temps, et définitivement à mon sens : il est le point de « rendez-vous », le lieu où peuvent, enfin !, se rassembler « tous les rêves de justice ».

Tu dis cependant que tu pourrais tout aussi bien utiliser le mot « communisme ». Mais tu ne le fais pas.

Je suis tout disposé à avoir ce débat, même si je dois admettre qu’il sonne à mes oreilles exactement comme cette dispute nationale que nous avons à propos de « pain au chocolat » et de « chocolatine ». Je n’approuve pas Althusser quand il écrit dans un de ses livres qu’il faut traiter ce débat-ci par l’invective. Je ne crois d’ailleurs pas qu’il faille y recourir jamais, entre camarades. Comme disait Thomas Sankara : un révolutionnaire, c’est « un perpétuel pédagogue », c’est quelqu’un qui chérit « l’expression plurielle, diversifiée et enrichissante de pensées nombreuses ». Donc discutons-en fraternellement. « Communisme » me va parfaitement. Pour la simple raison qu’il est synonyme de « socialisme ». N’importe quel marxologue le sait : Marx usait indistinctement des deux termes. Engels expliquait que leur Manifeste était « l’œuvre la plus répandue, la plus internationale de toute la littérature socialiste ». Et quand Rosa Luxemburg a parlé de mourir pour la cause de l’égalité, elle a prononcé le mot « socialisme ». Cette grosse coupure au couteau, on la doit à Lénine. C’est sa trouvaille, son invention, son machin à lui. Il théorise le socialisme comme étape inférieure, comme phase transitoire vers le communisme, entendu, selon sa théorie évolutionniste, que tous deux prennent mécaniquement la suite du capitalisme. Mais qui n’est pas léniniste n’est en rien concerné par cette vue. Je ne le suis pas ; it’s not my business.

Si, puisque le langage articulé suppose de choisir des mots, j’opte un peu plus volontiers pour « socialisme », c’est simplement parce qu’il est la source historique, le noyau central, la maison-mère. Et qu’il me permet de rattacher mon livre à quantité de propositions contemporaines mondiales : l’écosocialisme, présent au Brésil, en Inde, en Afrique du Sud, au Canada, en Turquie, en Australie, aux États-Unis et dans toute l’Europe ; le « socialisme démocratique » kurde, dont j’ai parlé tout à l’heure, et qui est tout de même – excusez du peu – derrière la dernière révolution victorieuse en date ; les innombrables travaux œuvrant sous nos yeux au réveil socialiste, au « socialisme du XXI^e siècle », de la féministe Nancy Fraser à la Palestinienne Sumaya Awad, de l’Iranienne Frieda Afary à l’Afro-Américaine Charisse Burden-Stelly, de l’organisation autochtone The Red Nation à l’organisation sud-africaine Zabalaza for Socialism. Par ce « mot-monde » – comme me l’a joliment soufflé il y a quelques jours un syndicaliste français, Théo Roumier –, j’épouse comme je peux ce beau mouvement. Et puis, enfin, c’est une manière de rappeler le plus grand choix des choix humains : vous préférez la barbarie ou plutôt son antidote ? Je crois que la devise de Rosa Luxemburg résonne plus nettement encore, en nos jours de barbaries écocidaires, identitaires, néofascistes, nucléaires et guerrières, qu’en 1915. Mais, je le redis, tout se discute.

Mais ce choix, n’est-ce pas lié aussi au fait que, dans ton livre, tu n’as pas peur de dénoncer franchement la violence des expériences communistes ?

Franchement, non ! Déjà, tant l’ont fait avant moi, donc il n’y a là plus le moindre risque intellectuel, et encore moins physique, comme ça a été le cas autrefois – je m’appuie sur les travaux de Victor Serge, un merveilleux écrivain révolutionnaire déporté dans l’Oural avec son enfant, qui a fini seul, banni, sans un sou en exil au Mexique. Si je reviens sur ce siècle, c’est parce que je continue de penser que tout aspirant à l’égalité doit, en effet, avoir une connaissance un peu rigoureuse de ce qui s’est fait au nom de l’égalité, de la justice et de la dignité en Albanie, en Mongolie ou au Cambodge. Qu’on le veuille ou non, c’est notre histoire, c’est le sac plein de pierres hideuses que nous avons tous à porter. J’accepte de le porter, même si je ne suis pas marxiste-léniniste ni partisan de l’État-Parti, car j’estime que je n’ai pas le droit de détourner les yeux du fait, affreux, qu’on a torturé des gens au nom de nos idées. Avec nos mots. Et, parfois, souvent même, en pure bonne foi – si on peut dire ça. Toute pensée contemporaine de l’affranchissement doit donc, sans s’y enliser, procéder inlassablement à ce détour : tout considérer, tout mettre à plat, et puis remarcher autrement d’un bon pas. D’autant que ces expériences n’étaient pas particulièrement « communistes » : je veux dire qu’elles étaient tout autant « socialistes ». Il n’est qu’à lire les bouquins de Staline. Ou à se souvenir du premier « S » d’URSS.

Tu consacres une bonne partie de ton livre à montrer comment un socialisme du XXI^e siècle peut intégrer des combats qui ont souvent été mis au second plan de la lutte sociale au cours du XX^e siècle – notamment le combat antiraciste et anticolonial. Les choses pourraient être différentes, à présent ?

Il y a un sacré malentendu à ce sujet… Car le socialisme originel, le socialisme appréhendé dans sa rigueur conceptuelle, aussi divers et contradictoire qu’il ait pu être dans ses innombrables incarnations concrètes, est net : il « doit sonder toutes les douleurs » et « aborder de front tous les grands problèmes de l’existence humaine ». C’est Benoît Malon qui parle, un ouvrier engagé dans la Commune. Il est l’affaire de « tous les souffrants et tous les espérants ». C’est encore lui. Le socialisme n’avait rien, initialement, d’un économisme étroit ni d’un matérialisme squelettique et glacé. Le Manifeste de Marx et Engels corrèle le combat, sa centralité, son essence, à la question de l’abolition de la propriété privée – c’est écrit noir sur blanc. Un geste qui n’est pas celui de la première génération socialiste, laquelle voit le monde autrement plus amplement. Saisir le socialisme par sa seule dimension économique relève d’une mutilation folle. C’est, tragiquement et trop souvent, la saisie que les organisations socialistes ou communistes constituées, visibles et dominantes, ont promue au XX^e siècle. Ce fut au prix d’un écrasement plus que dommageable, celui des autres traditions socialistes. Très nombreuses. Parfois magnifiques. Je ne jette pas le marxisme. Je parle tout simplement comme Julius Dickmann, un marxiste autrichien. Dès les années 1920, il a déploré, avec des accents écologiques saisissants, que le marxisme hégémonique ait « jeté le bébé avec l’eau du bain ». Il a fait état de toutes ces « précieuses pensées » qui ont été « anéanties ».

Tout ça pour dire que, dès sa fondation, par la voix de Leroux, le socialisme condamne à la fois la conquête de l’Algérie – cette guerre qui consiste « à scalper des Arabes, à faire des razzias, à enlever les femmes, à tuer les enfants » –, le « système des races » et « le despotisme de l’homme sur la femme ». C’est un même geste. Le surprenant, pour moi, est que ça puisse surprendre. Tu n’imagines pas le vertige qui m’attrape dès que j’entends que le socialisme serait une vieille affaire poussiéreuse d’ouvriers blancs. Pour qui a étudié cette histoire, c’est, je ne sais pas, la Terre qui se met à tourner d’est en ouest ! Je pense à Sherry Wolf, que je cite, une marxiste lesbienne membre de Jewish Voice for Peace : en 2009 elle a publié un livre qui s’appelle Sexuality and Socialism. Elle y défait très justement ce « mythe dominant du socialisme qui prévaut dans le milieu académique ». L’égalité est indivisible, comme l’électron : elle est l’égalité de toutes les égalités. C’est donc en toute logique qu’August Bebel est monté en première ligne, dans les années 1890, pour exiger la décriminalisation de l’homosexualité. Que la jeune Révolution russe a été un laboratoire de l’égalité entre les sexes, instaurant, comme on sait, la journée du 8 mars. Que Claudia Jones a théorisé l’oppression spécifique et combinée qui visait les femmes noires, et ce bien avant que n’apparaisse, hors le champ socialiste, le concept « intersectionnalité ». Que Fanon a défini le socialisme comme la pensée qui fait de l’être humain « le bien le plus précieux ». Que Baldwin l’a loué en tant qu’il a vocation à éradiquer le problème racial. Etc. Etc. Etc. Donc le socialisme n’« intègre » pas ces combats, à mon sens. Il ne les « articule » pas. Il ne cherche aucune « convergence » ni « alliances ». Il est tout simplement la maison commune de tous les combats justes.

Ça me fait penser que tu relies aussi le socialisme à la question animale. Il s’agirait donc d’aller plus loin qu’un socialisme humaniste. Perçois-tu des signes de cette possible prise en compte des vies animales dans le combat égalitaire ?

Je reviens sur cette question de l’humanisme, oui. Je comprends nettement qu’on veuille, comme ce cher Edward Saïd ou, plus récemment, l’écrivaine libanaise Dominique Eddé, le porter à bout de bras. Je sais ce qui anime ce mouvement, et je l’estime. Mais ma distance d’avec ce mot vient en effet de la question animale. De cette douloureuse arrogance d’espèce qu’il suppose trop souvent. L’anthropocentrisme, l’empire dans l’empire. On le ne sait peut-être pas assez, mais la question animale est une très vieille question socialiste. De Louise Michel à Angela Davis, une ligne droite file à travers le temps. Rosa Luxemburg, encore elle, définit le socialisme par rapport à la façon dont nous traitons les vers de terre. Ça pourra faire sourire. Je ne crois pas que Luxemburg y prête tant que ça, mais soit. Je tiens, à leur suite, à ce socialisme à la vue large, à ce Larger Socialism comme disait joliment un de nos aînés anglais. Nous et les animaux : nos destins sont liés comme le sang et la veine. Il n’en demeure pas moins que les animalistes – s’il faut un mot pour les nommer – sont minoritaires dans la majorité des lieux du monde. C’est indéniable. Ça se déplace toutefois. Lentement, bien sûr. Difficilement, à l’évidence. Contradictoirement, ça va sans dire. Je songe aux relations un peu rugueuses avec un certain nombre de militants écologistes. Mais ça se déplace. Restons en France : en 2014, le statut juridique des animaux est passé de « meubles » à « êtres vivants doués de sensibilité ». Reste à en tirer, un jour, toutes les conclusions logiques…

Nous vivons à une drôle de période où la gauche intellectuelle entretient désormais un rapport critique à la démocratie. Toi, tu assumes pleinement le fait de tenir à la démocratie, même dans un contexte révolutionnaire – contexte qui a toujours pleinement justifié leur mise entre parenthèses pour une durée indéterminée, en Russie comme ailleurs. Ce n’est pas le cas de Geoffroy de Lagasnerie, qui trouve, dans son dernier essai, qu’on est bien trop complaisant avec cet idéal démocratique qui jouerait contre la gauche.

Je ne peux rien dire à propos des positions défendues par Lagasnerie, car je n’ai pas lu son livre. Je sais qu’il se réclame beaucoup de la gauche et jamais du socialisme. Nous appartenons à des traditions différentes. Mais donc, la démocratie. Pourquoi je conserve ce mot ? Car je suis hanté par l’expérience « égalitaire » du XX^e siècle – avec des énormes guillemets. J’aimerais le dire sans emphase, sans rien qui ne vibrionne inutilement. J’ai lu, beaucoup, vraiment beaucoup, pendant vingt ans de ma vie, des récits, de partout, des quatre coins de la Terre, sur ce que ces régimes, cette architecture institutionnelle de l’État-Parti, ont fait. Et, comment te dire, ça me fait encore mal. Je peux ressentir de la honte à la lecture. Tu me diras que c’est absurde : je n’étais pas né. Mais ces gens ont voulu refaire le monde, ont promis la vie bonne, ont décrété la vie enfin vivable. Nous redisons exactement la même chose aujourd’hui. Ça nous engage. Nous devons donc le dire tout autrement. Un texte assez connu de Rosa Luxemburg – décidément ! – propose, dès les premiers pas de la Révolution russe, une lecture critique des conceptions de Lénine et de Trotsky, et elle le fait précisément au nom de l’impératif démocratique. Je me sens l’héritier de cette inquiétude.

Et puis il y a autre chose. L’autre aspect, pour aller très vite, du noyau dur démocratique : le fait majoritaire. Oui, bien sûr : la majorité n’a pas toujours raison. 51 % n’est pas dépositaire du vrai. C’est donner dans le truisme que de le dire. Mais je ne vois pas d’issue égalitaire concrète hors de ce cadre. J’accepte d’habiter la tension induite. Je consens à la lenteur et la lourdeur d’un tel dispositif. J’aime si peu l’aristocratisme, fût-il paré de progressisme, que j’aime le gros éléphant démocratique. Revenons d’ailleurs aux animaux ! Les animalistes se considèrent dans le juste et le vrai – je le crois aussi. Mais ils ne pèsent, chez nous, même pas 10 %. Comment régler ça sans considérer le fait majoritaire ? Vraiment, je ne vois pas. Ce serait la sécession ou la matraque. Je n’aspire aucunement aux marges et à l’isolement. Et, même si je suis touché de tout mon cœur par la question animale, car la force me répugne, je ne voudrais pas imposer au grand nombre ce que suppose sa résolution par la force juridique, étatique, quand bien même on m’en donnerait les moyens ! Car je n’y crois pas, tout simplement. L’idée égalitaire doit attraper les âmes pour durer. Je vise, quel que soit le combat, la constitution d’une assise pérenne, d’un socle stable. Je nous veux majoritaires en tout. C’est une course de fond. C’est une longue marche. Mais, pour parler de nouveau comme Sankara, mieux vaut, je crois, « un pas ensemble avec le peuple plutôt que de faire dix pas sans le peuple ». Voilà pourquoi, de manière générale, quel que soit le sujet, je ne centralise pas l’ennemi. Nous n’avons qu’à être meilleurs ! Plus engageants, plus séduisants, plus aimables. Quand l’ennemi l’emporte, je peste pendant une seconde puis je me demande du matin au soir ce qui nous fait défaut.

« Souhaitez-vous récolter un maximum d’applaudissements en un minimum d’efforts ? Rien n’est plus aisé. Un mot suffira : dénoncez la morale. » C’est ainsi que tu fais débuter ton chapitre intitulé « Une morale concrète ». Je crois que la scène que tu décris se déroule dans certains cercles : intellos, engagés, « radicaux » etc. Je ne crois pas que dans la classe laborieuse on salue à ce point le mépris de la morale.

Tu as raison. Je parle uniquement des espaces revendiquant la radicalité, la subversion. Donc nos espaces, d’une façon ou d’une autre. L’idée que certaines choses « ne se font pas », énoncées dans cette nudité-là, avec cette netteté-là, est évidemment encore largement partagée par la plupart des gens. Ça me fait penser à un article d’Orwell, que je ne cite pas je crois. Il s’appelle « Raffles et Miss Blandish ». Il parle du « ricanement sarcastique » qui surgit immédiatement, dans les milieux intellectuels, face aux préoccupations morales élémentaires de la population.

Tu te dresses dans ce chapitre contre une morale en fait immorale, léniniste, qui disait « est moral ce qui contribue à la destruction de l’ancienne société d’exploiteurs ». Autrement dit : la fin justifie les moyens. Pourquoi as-tu souhaité exprimer aussi franchement ton rejet de ce rapport négatif à la morale ?

Les socialistes informés savent que leur proposition est une morale. Jaurès dit même, avec son allant coutumier : la plus opérante jamais « paru[e] dans le monde humain ». Elle n’est pas que ça, mais elle est aussi ça. Les partisans du socialisme sont en la matière des disciples de Rousseau, lequel a posé, à jamais à mes yeux, le caractère indissociable de la politique et de la morale. C’est, là encore, un long fil tendu : au Vietnam, Hô Chi Minh n’en finit pas de méditer sur la vertu et la morale révolutionnaires ; au Mexique, les zapatistes centralisent explicitement la question de morale et de la dignité ; au Venezuela, Chávez, quoi qu’on puisse penser de sa politique prise dans le détail, a hissé haut son « socialismo moral » ; en Palestine, Edward Saïd, de sensibilité anarcho-syndicaliste, répète combien elle le convoque politiquement. Tout ça, pour la tradition à laquelle j’appartiens, a toujours été aussi évident, je ne sais pas, que l’idée de société sans classes. Mais non. Il existe une vieille polémique, que je fais remonter à L’Idéologie allemande : Marx et Engels affirment qu’ils ne proposent aucune morale. Ils envoient ainsi par-dessus bord tout ce socialisme large. S’ensuivront de très longs et très serrés débats planétaires, que j’épargne aux lecteurs de Frustration.

Que le « moralisme » soit à bannir, c’est l’évidence même. Mais le moralisme n’a à peu près rien à voir avec la morale ! Ou alors il faut confondre la nécessité de s’alimenter et le gavage à mort. Le moralisme aime la pureté, le flicage, le châtiment et le ressentiment ; la morale cherche les moyens concrets d’offrir, généreusement, une longue et digne vie à l’égalité. Et qu’il faille refuser le primat de la morale sur la politique, ça l’est aussi, une évidence. Mais, le plus souvent, faute de mémoire socialiste, ou bien pleins de la seule mémoire marxiste, et plus encore léniniste et trotskyste, nous ne disons rien de plus que cette histoire de « primat ». C’est trop court. Soyons rousseauistes ! Il s’agit de trouver le point d’équilibre, l’endroit exact où la politique ne bascule ni dans l’invocation, ni dans la saloperie. Ça rejoint notre discussion d’avant : la question morale revêt une urgence bien plus grande de nos jours qu’au temps de Jaurès. Pourquoi ? Car nous avons vu ce que signifie une perspective révolutionnaire qui la piétine, la moque, la raille. Qui pense qu’on peut aller au socialisme en pataugeant dans l’ordure. Qui, avec Trotsky, qualifie d’« eunuques » quiconque ose en parler. Qui, par quelque magie dialectique, justifie l’injuste en ce qu’il produira le juste un jour. On a tous vu, oui. Et, à titre individuel, je ne tiens pas spécialement à revoir ça. L’égalité se bâtit en égalitaire, je le crois profondément. Chaque pas est l’horizon – du verbe être. C’est définitivement tout sauf de la candeur ou de l’idéalisme : c’est d’un pragmatisme complet. On ne peut pas faire plus réaliste. Car saloper l’ici et maintenant revient juste à murer la politique l’affranchissement à terme, à se couper du très grand nombre. Donc à risquer la peau même du socialisme. Donc de l’égalité.

Tu t’intéresses aussi à la sagesse. Encore un concept largement battu en brèche par les courants ou les auteurs qui se réclament du socialisme… Tenter d’aller bien dans un monde aussi violent, on pourrait te répliquer que c’est un beau cadeau fait à la bourgeoisie ?

On pourrait. J’accepte volontiers cette discussion. Seulement je crois que ça ne résiste pas, là non plus, à l’examen. On n’a pas encore parlé d’elle, toi et moi, mais Simone Weil traverse tout le livre. C’est une philosophe qui me touche beaucoup. Peut-être qu’il convient de le rappeler : elle n’a pas seulement pensé, elle a été syndicaliste, ouvrière, paysanne, milicienne antifasciste en Espagne et résistante à Londres. Disons que quand Weil écrit, son encre a le poids de la vie vécue. Elle était chrétienne – pas officiellement, mais disons ça pour simplifier. Elle avait une connaissance fine des Anciens, des Grecs et des Romains, et de plusieurs traditions asiatiques. Elle était très marquée par le stoïcisme et elle avait appris le sanskrit. Elle accordait une place névralgique à l’amour – entendu dans son acception la plus vaste, non passionnelle. Elle voulait travailler à une anthologie des sagesses du monde, mais elle n’a pas eu le temps : elle est morte avant, en pleine guerre. Je parle d’elle pour te répondre, car c’est en partie ce projet qu’elle n’a jamais pu conduire à terme qui m’a conduit à rédiger ce chapitre. On disait que le socialisme est une politique, une économie et une morale ; il est aussi une philosophie. D’où le titre du bouquin, évident, antique à tout crin, La Vie bonne. Paul Nizan, l’écrivain génial, le militant communiste implacable, a lui aussi, quoique brièvement, réfléchi à cette question : comment tenir ensemble le travail révolutionnaire collectif et ce qu’il appelait la maladie humaine – la douleur, la souffrance, le désarroi psychiques présents en nous tous ? Le thérapeute socialiste Erich Fromm s’est également penché sur ce gros nœud.

Et ta question le dit assez, et tu fais bien de la formuler ainsi : nous avons trop souvent pensé l’individu et le collectif avec nos gros sabots. La Révolution au bulldozer ou le développement personnel petit-bourgeois. Il me paraît, pour durer, car au fond c’est ça ma grande préoccupation – le dépassement de l’émeute sans lendemain, l’épuisement de la révolution victorieuse, l’effondrement dans la bureaucratie ou le militarisme –, il me paraît qu’on gagnerait à tourner enfin la page de cette curieuse antinomie. Des féministes ont pensé ça plus volontiers que les socialistes. Des féministes socialistes, aussi – je songe à Angela Davis ou à bell hooks. La guérison, l’attention, la protection, la réparation. La prévenance. La qualité d’écoute et de parole. La construction d’une politique de transmutation organisée de la colère. Je dois t’avouer que j’aurais même voulu écrire un chapitre sur le pardon et l’oubli, mais ça sera pour une autre fois, peut-être. Je n’aurais pas osé aller sur ce terrain il y a dix ans de ça. Car nous, égalitaires, tu sais bien, Nicolas, sommes des durs à cuire. Taiseux et intraitables. Comme disait Marx, nous n’avons aucun goût pour « la sensiblerie ». Je crois en fait que j’ai été un peu con.

Il y a un socialiste afro-américain pour qui j’ai beaucoup de sympathie, Cornel West. Depuis la tradition noire, depuis la mémoire de l’esclavage et de la ségrégation, il met depuis plusieurs décennies toutes ces affaires sur la table commune. Il a, jeune, beaucoup fréquenté les Black Panthers, sans en être toutefois. Il a écrit un essai sur le marxisme sans être non plus marxiste. Bref, il cherche, simultanément au combat – et, aujourd’hui, au combat contre ce qu’il appelle le néofascisme gangster trumpiste –, des moyens de ne pas s’y cramer et de penser la guérison, de cesser de blesser autrui depuis nos propres blessures. Blesser, ça, nous savons très bien le faire parmi les égalitaires, n’est-ce pas ? Ravager nos propres espaces, aussi. Et, par la même occasion, nous rendre odieux auprès des passants. C’est donc, il me semble, un chantier qui mérite notre attention, cet « amour révolutionnaire » dont parle le rabbin socialiste Michael Lerner, vieil opposant à la guerre du Vietnam et cofondateur de la revue Tikkun, « réparer » en hébreu, dans un livre en anglais. Et la bourgeoisie, crois-moi, ne comprendra jamais rien à ça.

« L’union de la gauche n’est pas notre affaire », écris-tu. « Comme on a pu le noter, nous ne mobilisons pas le mot « gauche ». Pour la simple raison qu’il n’est pas synonyme de « socialisme » ou de « communisme ». » Pourtant, le terme de « gauche » est encore omniprésent, envers et contre tout ! Comment l’expliques-tu ?

J’ai des amis de gauche. Je ne voudrais pas les offenser ! Mais ce mot, je ne sais pas quoi en faire, il me glisse des mains comme un savon. « Socialisme », je vois absolument ce que c’est. « Communisme », aussi. De fait, c’est pareil. C’est d’une précision totale. Pour un peu, je peux toucher ces concepts comme on touche un tronc d’arbre. Mais alors la gauche… On le sait tous : c’est une catégorie conçue depuis le monde parlementaire. Mais le parlementarisme n’est pas mon espace de déploiement. Rousseau l’analysait déjà : ce dispositif institutionnel ne rime pas avec démocratie. Je regarde toujours l’Assemblée nationale comme je regarde une pièce de musée. « Ah oui, d’accord, ça a existé. » Sauf que ça existe encore. Bien des gens ne s’y trompent d’ailleurs pas : ils votent de moins en moins. Je ne dis pas qu’il ne faille pas voter, je ne prescris rien, je ne suis personne pour le faire et je vote moi-même, froidement, sans effusion, dès lors que j’ai la conviction que le suffrage aura, d’une façon ou d’une autre, des effets mesurables et concrets, je veux dire délétères, sur des personnes. Mais que c’est minuscule. Mais que c’est factice. Mais que c’est tout sauf de la politique ! Nous sommes dans une cage et on nous sert quelques gamelles : alors oui, naturellement, nous piochons dans celle qui nous paraît la plus comestible, la moins dégoûtante. Je comprends que nous fassions ça. J’ai un camarade très investi en politique parlementaire, et je respecte sa démarche même si ça n’est pas la mienne. Nous en débattons fraternellement. Contrairement à lui, il m’apparaît que la politique commencera quand on ne parlera plus du PS, d’EELV, de LFI, d’Après, du PC, j’en passe. De ce cadre représentatif et non démocratique. Mais, en même temps, je lui accorde le point : nous, les socialistes révolutionnaires, les radicalement démocrates, les conseillistes, n’avons pas réussi à convaincre massivement les gens du bien-fondé de nos propositions, alors vous avez la main, c’est de bonne guerre !

Le mot « gauche » me renvoie donc à tout ça. Un mélange de bagarres de partis, de déclarations à commenter, de sympathie pour l’indignation et la négativité, d’embardées passionnelles sélectives et de « valeurs », lesquelles permettent à tout un tas de gens de n’être pas du tout socialistes mais quand même du « bon côté ». La gauche danse le slow, dans la cage, avec la droite – elle lui marche sur les pieds et appelle ça « s’opposer ». Mais je ne lui en veux de rien : c’est conceptuel. Je remercie même Manuel Valls dans mon bouquin : il a, de façon rigoureuse, expliqué dans un livre qu’il est vivement « de gauche » mais pas, certainement pas, « socialiste » ! Il a raison. Cherchez dans la totalité de la littérature socialiste fondatrice : personne ne se réclame de cette position géographique dans l’hémicycle. Les choses sont distinctes. Le socialisme n’a pas de goût pour la cage. Mais voilà, je sais bien que c’est peu recevable aujourd’hui. Et si d’aventure, au café, on me demande si je suis de droite ou de gauche, je ne tortille pas. Sauf que la politique d’affranchissement mérite, à mes yeux, infiniment mieux que la grosse machine présidentialo-parlementaire, avec ses promesses et ses scrutins foulés, ses carrières et ses gros sous, sa « représentation » fausse et sa vraie passion pour les expéditions militaires.

Tu appelles justement à réinstaller sur le devant de la scène l’idée révolutionnaire. Tu proposes une définition de la Révolution qui est d’ailleurs très utile : c’est celle de Cornelius Castoriadis, pour qui elle ne signifie « ni guerre civile ni effusion de sang ». La révolution « est un changement de certaines institutions centrales de la société par l’activité de la société elle-même : l’auto-transformation explicite de la société, condensée dans un temps bref ». Rien à voir avec le « Grand Soir » dont on nous accuse d’être les partisans pour mieux décrédibiliser notre stratégie révolutionnaire. À ton avis, quels sont les obstacles à cette réinstallation de l’idée révolutionnaire dans le paysage ?

Je dis quelque part que je conçois la révolution comme le point-virgule d’un texte-fleuve. Ça n’est pas le jour J définitif, le Paradis enfin fondé, l’advenue de je ne sais quelle harmonie cosmique finale, et ça n’est pas non plus le bourdonnement étroitement réformiste. Castoriadis est très connu pour avoir pensé tout ça de près : la démocratie vraie, le socialisme bien compris, les conseils populaires, l’autonomie non localiste et l’épreuve institutionnelle. Après lui, après tellement d’autres, je vois la révolution comme un processus qui n’a rien de romantique mais tout de pragmatique : la question écologique nous oblige, localement, nationalement et internationalement, à une rupture un peu conséquente. Disons que le ronron parlementaire n’est pas à même de répondre à la guerre écocidaire mondiale. Il faut logiquement passer un cran au-dessus. Et, pour ça, nous devons être des millions – et plus. Ça n’est pas gagné ; c’est même franchement mal parti. On le constate tous, les ennemis de l’égalité sont en pointe : ça désire à foison l’inégalité, la force et la puissance. Mais tout peut toujours être déplacé, réorienté, réaffecté. J’observe ce que fait Lumir Lapray en ce moment : considérer la France non métropolitaine, rurale, daubée, délaissée. Celle, bien sûr, du vote RN de masse. Car ce vote est évidemment le principal obstacle à la construction d’un grand mouvement ancré de la dignité ! Je la connais un peu, cette France, puisque j’y vis. Dans mon bourg, le RN est très en forme. Lapray fait tout ça depuis le cadre électoral strict, mais ce souffle me touche. Il y a de l’élan. Je crois bien qu’elle parle d’amour révolutionnaire. Et de socialisme. La journaliste Camille Bordenet, du Monde, raconte aussi très bien cet immense pan du pays, au jour le jour. Peut-être qu’elles ne sont pas sur mes positions, je ne sais pas, mais ça n’a aucune importance : elles visent juste quand elles invitent les égalitaires à ne pas accepter la fatalité, à faire montre de plus de générosité et de moins de dogmatisme, à se délester un peu de leur énorme armure parfaitement théorique. Tu y travailles aussi à ta façon, chez toi, à Saintes. Et puis tiens, on parlait de Nizan : ce communiste était un ancien fasciste. Belle prise. Bienvenu chez nous, camarade ! Nous – je veux dire les Français, cette fois – avons un petit atout en poche : tu te souviens de la façon dont les Gilets jaunes, massivement soutenus par la population, se sont spontanément saisis des signifiants révolutionnaires ? C’était impressionnant. À ceci près que le modèle 1789-1794 n’est plus opérant aujourd’hui. Le bolchevik non plus. Appelons-ça comme on veut, mais ce que j’entends, ce que nous sommes nombreux à entendre par le socialisme démocratique et populaire, me paraît, lui, tout à fait opérant. Urgent. Vital, même. Il ne tient plus qu’à nous de rendre nos idées aimables, enviables et désirables.