15/18 : entretien avec Malou Khebizi et Cédric Kahn

15/18, qui sort ce 11 novembre en salles, suit le quotidien de patients entre 15 et 18 ans, et celui des soignants dans une unité de soins pédopsychiatriques de l'hôpital public. À l’occasion de la 32ème édition du Geneva International Film Festival où Frustration magazine était présent et le film sélectionné, nous nous sommes entretenus avec Cédric Kahn (La Prière, Le Procès Goldman, Making Of…) son réalisateur - qui interprète également un psychiatre - et Malou Khebizi (Diamant Brut, Triangle d’Or…) une des actrices principales, qui a obtenu le prix Marcello Mastroianni à la Mostra de Venise pour son rôle. 

Malou, comment êtes-vous arrivée sur ce projet ? Qu’est-ce qui vous a donné envie d'incarner Lucia ?

Malou Khebizi : Je suis l'une des rares du film, avec Patience, à être arrivée par un parcours un peu plus classique, en passant par un casting via mon agence. J'ai passé deux essais et j'ai directement rencontré Cédric, qui me donnait la réplique - même s'il l'a fait avec tous les autres candidats, d'ailleurs. Ensuite, nous avons organisé une grande lecture avec plusieurs personnes déjà pressenties pour certains rôles, notamment Kenji pour Enzo et Zoé pour Éloïse. On ne fait pas si souvent de lectures collectives en casting, et je trouve que c'est un moment assez particulier. Le sujet m'intéressait déjà beaucoup : je trouvais que c'était vraiment un très beau sujet.

Cédric Kahn : Tu découvrais le scénario à ce moment-là.

Malou Khebizi : C'est ça, je l'ai découvert en le lisant avec les autres. Chacun commençait déjà à mettre un peu son interprétation au service du texte. J'étais évidemment très motivée à l'idée de passer le casting, mais cette lecture a confirmé que je passais des essais pour un très beau rôle et que, si j'étais prise, j'allais en plus travailler avec des gens formidables. Ça compte aussi beaucoup.

Cédric, vous avez fait une immersion dans les services avec votre coscénariste Kahina Le Querrec. Comment cela s’est passé ? Qu’est-ce que cela vous a appris ? 

Cédric Kahn : Nous avons fait cette immersion chacun de notre côté. Kahina a effectué un travail beaucoup plus approfondi que moi : elle a passé six mois sur place, tandis que j'y suis resté trois semaines, notamment pour me mettre à jour. Le scénario repose surtout sur son travail à elle, donc c'est presque davantage une question pour elle !

Qu'est-ce qu'on a découvert ? Beaucoup de choses, et c'est impossible d'en faire une réponse courte. Parmi les éléments les plus frappants, il y a la récurrence de certains récits et la surreprésentation des filles parmi les patientes des services. C'est quelque chose que je ne savais pas et que j'ai vraiment découvert : le nombre de filles hospitalisées, les liens avec les abus sexuels, la dépression, les coups de pompe et les périodes de passage à vide.

Nous avons aussi été rapidement mis au fait de l'ensemble des problèmes auxquels ces services sont confrontés, parce que les gens nous en ont beaucoup parlé. Mais ce que je voulais surtout retenir, c'est que c'est aussi un lieu de réparation, où certaines choses fonctionnent. C'est notamment à cela que nous avons assisté.

Le film donne une sensation documentaire, de spontanéité. Vous avez précisé que les dialogues étaient très précis, avec peu d’improvisation. Comment avez-vous travaillé ensemble pour obtenir cette sensation ? 

Cédric Kahn : Je déconstruis beaucoup d'idées reçues sur l'improvisation, parce qu'elle n'est pas forcément une source de naturel. C'est comme la simplicité : elle demande beaucoup de travail. Le naturel aussi, ça se travaille, et par étapes. Il faut d'abord choisir des gens qui sont doués, qui jouent bien. On obtient moins de naturel avec des gens qui ne savent pas jouer. Il faut aussi trouver des acteurs qui se rapprochent de leur personnage, ou en tout cas qui l'ont compris.

Il faut bien voir que nous avons choisi de jeunes acteurs, pas des personnalités. Il ne s'agissait donc pas de leur demander de se jouer eux-mêmes à travers l'improvisation : leur propre personnalité aurait finalement trop pris le dessus. Et puis nous avions des choses assez précises à manier. Nous avions des récits d'adolescents que nous voulions retranscrire et, pour les soignants, beaucoup de notions psychiatriques à aborder.

Il y a quand même un peu d'improvisation dans le film. Il y a des moments où je l'ai laissée se développer. Certaines scènes ont même été improvisées alors qu'il ne nous restait qu'une heure de tournage. C'est le cas, par exemple, de la scène à la fenêtre, où Lucia regarde l'appartement d'en face. Il y a donc de vrais moments d'improvisation, mais les scènes écrites sont restées assez fidèles au scénario.

Malou Khebizi : Oui, exactement. Et je trouve que l'improvisation est parfois plus difficile que de se concentrer sur le fait de bien dire un texte, de faire en sorte qu'il sorte naturellement. Quand on improvise, on a parfois tendance à décrire ce qui se passe, à paraphraser ce que le spectateur voit déjà, alors que les dialogues apportent vraiment quelque chose en plus. Personnellement, j'aime bien qu'il y ait des dialogues et qu'on me dirige.

Après, certains acteurs sont très forts en improvisation, mais c'est vrai que, sur ce film, avec un casting aussi nombreux, cela aurait pu être compliqué. Il y a aussi des cinéastes qui travaillent entièrement dans l'improvisation, mais avec un casting sauvage, par exemple, on est dans une autre configuration.

Cédric Kahn : Pour préciser, il n'y a pas d'improvisation sur le texte, mais je laisse beaucoup de liberté dans les déplacements et les propositions d'intention de jeu. Par exemple, je leur dis très peu : « Là, tu es triste » ou « Là, tu es joyeux ». Le texte, lui, est tenu par la scène et par les dialogues, mais à l'intérieur de ce cadre, les acteurs ont beaucoup de liberté.

Comme je tourne avec plusieurs caméras, je les émancipe aussi complètement des contraintes de raccord. S'ils ont envie de jouer une scène assis, puis, à la prise suivante, d'être debout et de se lever à un autre moment du texte, il n'y a aucun problème. Il y a donc quand même une vraie liberté. Et pour compléter ma réponse, je ne suis pas du tout à la virgule près : je veux que le texte soit dit, je ne veux pas qu'on ajoute du texte, mais, à l'intérieur d'une phrase, c'est très souple.

Malou Khebizi : C'est vrai.

Sur les caméras justement, vous avez notamment repris sur 15/18 le dispositif de trois caméras simultanées que vous aviez expérimenté sur Le Procès Goldman. Qu'est-ce qui vous a donné envie de réitérer ce procédé ici ?

Cédric Kahn : C'est en réalité la troisième fois que je l'utilise, après Making Of et Le Procès Goldman. Sur ce dernier, j'avais vraiment établi le procédé : tout le film était tourné à trois caméras. C'est également le cas de presque tout 15/18. Je m'adapte évidemment aux scènes et aux moyens dont je dispose, mais aujourd'hui, quand je tourne avec une seule caméra, j'ai tendance à m'ennuyer un peu. Je trouve que cela manque d'enjeu.

Ce qui est très intéressant avec trois caméras, c'est qu'on peut avoir toute une scène en une seule prise. Ensuite, on peut la refaire, en proposer différentes versions, mais on n'est pas obligé de chercher à reproduire exactement ce qui s'est passé précédemment.

Ce qui est parfois fastidieux avec une seule caméra, c'est qu'on fait une prise, on est content du résultat, puis on essaie de retrouver les mêmes sensations avec les autres acteurs. On est obligé de remonter la scène. Alors qu'avec trois caméras, quand l'énergie est là, quand la vibration de la scène est là, on la capte immédiatement. Ensuite, on peut essayer une version plus lente, plus triste, plus excitée… Cela permet d'explorer beaucoup de possibilités et de s'affranchir de certaines règles grammaticales du cinéma.

Malou, vous aviez déjà expérimenté ce dispositif ? Est-ce que cela était plus confortable pour vous ?

Malou Khebizi : Non, avant 15/18, je ne l'avais jamais expérimenté. Et oui, c'est hyper bien, parce qu'on joue tous ensemble. On n'attend pas que ce soit un peu notre tour. Bien sûr, on joue toujours aussi pour les autres, mais là, il y a vraiment quelque chose qui se construit collectivement, parce qu'on sait qu'on peut être filmé à tout moment. C'est moins fatigant aussi. Cela maintient un niveau d'engagement maximal en permanence. L'enjeu est constamment partagé par tout le monde. Parce que c'est vrai que, inconsciemment, quand on tourne et qu'on n'est pas filmé, on se retient un peu, même si on ne le veut pas.

L’hôpital psy, c’est à la fois un lieu qui protège du monde extérieur mais aussi un lieu de privation de liberté, une institution de contrôle qui met à part ceux qui dérangent. Vous avez situé votre film dans une clinique publique plutôt que dans une clinique privée pour jeunes plus privilégiés et on sait justement que le manque de moyens a tendance à renforcer la seconde fonction avec un recours accru à la médicamentation et à l’entrave. Comment avez-vous voulu aborder cette ambiguïté voire cette contradiction ? 

Cédric Kahn : C'est sûr que les adolescents souffrent beaucoup de l'enfermement. Ils parlent énormément de sortir, c'est même quelque chose d'obsessionnel pour eux. Après, je crois que le point de vue du film et celui des soignants sont un peu décalés par rapport à cela. Objectivement, c'est un lieu d'enfermement volontaire : tout le monde peut partir quand il le souhaite, à l'exception des hospitalisations judiciaires, qui relèvent d'un statut particulier. C'est le cas des personnages joués par Malou et Kenji.

Je crois aussi que nous montrons que l'enfermement peut avoir quelque chose de positif. En réalité, ce n'est pas tant l'enfermement en lui-même qui est positif que le fait de couper avec son environnement. Ce sont des gamins qui arrivent dans un état psychologique très dégradé, qui sont profondément dévastés. Cela signifie qu'il y a quelque chose de toxique dans leur environnement, que ce soit sur le plan amical, scolaire ou familial.

Cette coupure, je pense que c'est un mal nécessaire. Je ne sais pas si le film le raconte aussi clairement, mais, pour moi, c'est évident. Et puis, ce qui était frappant, c'est que les jeunes veulent sortir, mais que, le jour de leur sortie, ils ne le veulent souvent plus. Il y a donc aussi une dimension de protection. Enfin, ce à quoi nous nous sommes attachés, c'est à montrer qu'à l'intérieur de cet enfermement, la vie se reconstitue. Les jeunes créent une sorte de mini-société entre eux.

D’ailleurs on a beaucoup de scènes collectives. Cédric, est-ce que c'était un point central du film pour vous de mettre en scène ces moments ? Et pour vous, Malou, comment avez-vous abordé ces scènes ? 

Cédric Kahn : Oui, c'était très important pour moi. Je voulais montrer le soin, mais aussi montrer que les jeunes se réparent entre eux, qu'ils se soignent collectivement, qu'ils s'aiment. Il y a de l'affection, mais surtout du lien qui se retisse. Il y a aussi le fait de partager cette fragilité, de traverser ensemble cette parenthèse parfois difficile à faire accepter par le monde extérieur. Ils sont dans un endroit où ils ne sont pas jugés. C'était donc essentiel pour moi de montrer cette vie de groupe. C'était même l'un des aspects du film qui m'intéressaient le plus.

Malou Khebizi : Je pense que le groupe nous a tous tirés vers le haut, aussi bien dans ce que nous proposions pour nos personnages que personnellement, dans le fait de traverser ce tournage ensemble. Pour la plupart d'entre nous, c'était aussi une première expérience, et nous la vivions tous ensemble. Il y a quelque chose de très joyeux et de réconfortant dans le collectif. On est entre jeunes, on traverse la même chose, on vit la même expérience.

Il y a aussi quelque chose d'assez particulier dans l'après. Ce qui m'avait marquée lors de mon premier film, c'était ce sentiment de solitude qui arrive ensuite : on attend, le film est en montage, et on se retrouve un peu seul. Là, le fait d'avoir été tous ensemble pendant ces moments-là permettait de ne pas vivre l'expérience seule. Je pense que c'était très important pour tous ceux qui ont vécu cette période. Donc oui, on se tirait mutuellement vers le haut, c'est exactement ça.

Cédric Kahn : Et puis, pour parler du travail d'acteur, c'était un groupe qui fonctionnait aussi très bien en dehors des scènes, en dehors du jeu. La cohésion qu'on voit à l'écran n'avait rien d'artificiel : elle existait aussi à la cantine ou dans les loges. En réalité, j'aurais pu les filmer vingt-quatre heures sur vingt-quatre !

Malou, votre personnage Lucia passe rapidement par des émotions très différentes. Comment avez-vous travaillé pour construire cette instabilité ? Y a-t-il une scène qui a été difficile à jouer ?

Malou Khebizi : Déjà, je pense que j'aime beaucoup ce personnage, et que c'était assez naturel pour moi de chercher à lui rendre justice de cette manière. Je comprenais toutes ses réactions. Je ne me disais pas qu'elles étaient excessives ou violentes : je considérais simplement que c'était comme ça qu'elle réagissait.

Et puis oui, il y a la scène de l'entretien avec Jules, le nouvel interne en psychiatrie. Je l'appréhendais parce que c'était une scène importante pour moi, avec beaucoup d'enjeux, à la fois dans le texte et dans les émotions. Pour mon personnage aussi, cela faisait partie des rendez-vous importants de sa trajectoire. C'était donc un peu stressant, mais ça s'est bien passé.

Cédric Kahn : C'est aussi le propre de ces gamins hospitalisés : ils connaissent des sautes d'humeur très importantes. Lucia, elle, est très haut dans les curseurs, mais ils sont tous soumis aux effets des médicaments, à l'angoisse de l'enfermement et à leurs propres problèmes. La difficulté à réguler leurs humeurs fait partie de la maladie mentale. D'ailleurs, on voit bien que, dans les petits théâtres qu'ils jouent entre eux, ce n'est pas du tout la même énergie qui se dégage.

Sur le travail d’acteur justement, Cédric, qu’est-ce qui vous a donné envie d’incarner le personnage d’Etienne ? 

Cédric Kahn : J'avais envie d'être avec eux. J'avais envie de jouer un psychiatre : le rôle m'intéressait beaucoup. Je crois que c'était même un fantasme de jouer un psychiatre. Mais j'avais surtout envie d'être avec les jeunes.

Et puis, quand je joue dans l'un de mes films – ce que je fais assez rarement –, j'ai besoin que cela soit cohérent. Pour moi, passer de metteur en scène à chef de service, c'était presque une évidence : j'avais besoin de faire un peu la même chose, toutes proportions gardées, bien sûr, par rapport au psychiatre.

D’une manière générale, on ressent dans le film un réel respect des acteurs pour leurs personnages, et une absence de condescendance à leur égard. Comment avez-vous travaillé cela ensemble ?

Cédric Kahn : On est face à une génération d'acteurs qui était très à l'aise avec ces sujets, très ouverte et très tolérante. Je n'ai jamais senti de surplomb de leur part vis-à-vis de leurs personnages. Je ne les ai jamais entendus dire, ni même senti penser, qu'ils jouaient des pauvres gens, des gens perdus. Ils considéraient leurs personnages à leur hauteur. Ça peut paraître évident, mais c'est important : on ne peut pas jouer un personnage en le regardant de haut.

Malou Khebizi : Tu sais que moi-même, ça me vexe, mais j'ai ressenti la même chose avec Diamant brut. Les gens disaient : « C'est vrai qu'elle est quand même vachement vulgaire », et moi, j'étais là : « Bah non ! »

Cédric Kahn : Moi, j'aime que les acteurs défendent leurs personnages. Et pas seulement les jeunes acteurs : tous les acteurs. La condescendance, ça ne marche pas. Quand on est acteur, on joue avec notre corps, notre tête, notre cœur. On met beaucoup de nous-mêmes dans un personnage, au moins le temps du jeu. On ne peut pas simplement le regarder de haut.

Les entretiens médicaux privilégient l’adolescent, avec des plans longs et peu de contrechamps sur le médecin. Pourquoi ce dispositif ? 

Cédric Kahn : Parce que, pour moi, la psychiatrie, c'est d'abord la parole. Voir le psychiatre n'est pas tellement important. Une fois qu'on l'a identifié, qu'on a vu à peu près quel âge il avait, quel était son sexe, etc., on a compris l'essentiel.

Ce qui comptait, c'était la réception de cette parole par l'adolescent et la manière dont on voyait qu'elle travaillait en lui. Il nous semblait donc évident que nous allions majoritairement filmer les jeunes pendant ces entretiens. Et puis, parfois, quand la parole est hors champ, on l'entend encore mieux. On la reçoit davantage pour ce qu'elle est : une parole.

Un des aspects originaux du film c’est son caractère très documentaire mais qui est traversé par des ruptures. Comme lorsque la musique vient accompagner les scènes joyeuses puis les scènes plus dures, notamment la fugue, qui fait passer le film dans quelque chose de plus romanesque. Pourquoi cette transition ? 

Cédric Kahn : C'était vraiment l'idée du film. Je voulais commencer par un faux documentaire, une sorte de trompe-l'œil, et faire en sorte que, progressivement, la fiction prenne le pouvoir sur le documentaire. Je voulais rappeler que j'étais avant tout un metteur en scène de fiction.

Votre film sort dans un moment particulier, ou le mal-être adolescent est très présent dans l’actualité via cette révolte de la jeunesse qu’il y a en France, mais même plus largement en Europe. Est-ce que vous voyez un pont entre ce que dépeint votre film et ce qui s’exprime en ce moment  ? 

Malou Khebizi : Oui, je pense que ce qui se passe en ce moment est le résultat d'un trop-plein de choses. Le mouvement a commencé autour de revendications lycéennes, avant de s'étendre à beaucoup d'autres revendications. Je pense que cela vient d'une génération qui traverse depuis dix ans une succession d'épreuves : le confinement, les crises économiques, les guerres… Tout cela nourrit un sentiment d'instabilité. Il y a aussi beaucoup de jeunes diplômés qui ne trouvent pas de travail, une précarité constante, de plus en plus de gens qui font la queue pour des aides alimentaires. Tout cela participe à un état général d'anxiété.

Et puis, je pense que notre génération met aussi davantage de mots sur ce qu'elle ressent. Le film met justement le doigt sur le mal-être d'adolescents qui vont mal pour de nombreuses raisons. Ce n'est d'ailleurs pas exactement le sujet du film, mais on sent qu'il y a quelque chose qui les relie tous, quelles que soient leurs pathologies : une forme de mal de vivre général.

Cédric Kahn : Oui, pour compléter, il y a beaucoup d'anxiété qui circule dans la société. Je pense que les manifestations lycéennes en sont le reflet. Il y a un lien évident entre l'anxiété et le malaise psychique.

J'ai du mal à parler de « maladie mentale », parce que je trouve le terme trop fort. On voit bien dans le film que certains jeunes traversent aussi simplement des moments de passage à vide, dont ils vont se remettre. Ce n'est pas forcément quelque chose qui va les accompagner toute leur vie.

En tout cas, la société est très angoissante en ce moment, mais elle ne l'est pas seulement pour les jeunes. Elle l'est aussi pour les adultes. Simplement, quand on est jeune, à l'aube de sa vie et face à des choix importants, ce sentiment est probablement décuplé.

Et puis, la fragilité des parents devient aussi celle des enfants. Je ne sais pas si le film le montre, mais j'en suis convaincu. Si vos parents se séparent, sont au chômage, rencontrent des difficultés financières ou traversent eux-mêmes des difficultés psychologiques, vous êtes forcément affecté en tant qu'enfant.

La psychiatrie est de toute façon un sujet très politique. La façon dont on accepte la maladie mentale, dont la société la regarde, tout cela est politique. C'est aussi très bien que ce sujet soit désormais davantage présent dans le débat public et dans le langage. Pendant longtemps, il était complètement caché.

Est-ce que des patients ou des soignants ont vu le film ? Avez-vous eu des retours ?

Cédric Kahn : Demain, nous organisons une grande soirée avec pas mal de soignants. Mais j'ai déjà eu beaucoup de retours de leur part, et cela se passe très bien. C'est toujours un peu délicat, évidemment. J'ai posé beaucoup de questions pendant la préparation du film, mais les soignants reçoivent vraiment le film comme un hommage à leur travail.

Ils se l'approprient beaucoup. Ils s'intéressent aux situations présentées, rebondissent dessus et font des rapprochements avec leur propre expérience : « Ah, moi aussi, j'ai eu une jeune fille comme ça », ou « J'ai connu un garçon comme ça ».

Est-ce que certaines réactions du public vous ont intéressé ou surpris ? 

Malou Khebizi : En réalité, toutes les réactions sont intéressantes, et c'est particulièrement enrichissant de voir celles du public à chaud. Nous avons notamment fait une projection à Strasbourg où les spectateurs se répondaient entre eux. Ils débattaient directement dans la salle, ce qui suscitait de vraies interrogations. C'était la première fois que je voyais ça : quelqu'un posait une question, puis une autre personne levait la main pour lui répondre. C'est assez surprenant, dans le bon sens du terme !

Cédric Kahn : À chaque débat, il y a au moins une intervention qui me marque. Les gens disent parfois des choses très fortes. Il arrive que des spectateurs se lèvent pour raconter qu'ils ont eux-mêmes été hospitalisés. À Strasbourg, une jeune femme avait notamment relevé des détails du décor qui l'avaient frappée, parce qu'ils correspondaient à ce qu'elle avait connu. Elle avait remarqué les rideaux, par exemple, en expliquant qu'ils pouvaient servir à se pendre, ou encore qu'un morceau d’assiette pouvait être récupéré. C'étaient des choses auxquelles nous n'avions même pas pensé.

J'ai aussi fait une projection avec des lycéens, dans le Sud, où il y a eu des prises de parole très fortes. Ce sont souvent des personnes qui parlent à partir de leur propre expérience. J'ai également participé à beaucoup de débats avec des psychiatres, et là aussi, j'ai entendu des choses très intéressantes.

Où avez-vous reconstitué l'hôpital ?

Cédric Kahn : Nous avons reconstitué un service dans des bureaux. On était bien tranquilles.

Malou, vous avez obtenu le prix Marcello Mastroianni à la Mostra de Venise pour ce film. Est-ce que cette distinction a changé quelque chose pour vous et comment est-ce que vous envisagez la suite ? 

Malou Khebizi : C'était très surprenant, parce que c'est un prix individuel pour un film qui est vraiment très collectif. C'est arrivé à un moment où je ne m'y attendais pas du tout. Après, sur le plan personnel, je ne sais pas si cela change vraiment quelque chose. Je pense que certaines choses ont quand même un peu évolué, mais nous sommes tellement nombreux à vouloir devenir acteurs et la concurrence est telle que, dans tous les cas, j'ai l'impression qu'il faut continuer à se battre pour avancer. Mais c'est évidemment quelque chose qui fait plaisir.

Cédric Kahn : Ça ne peut pas faire de mal !

Malou Khebizi : Non, c'est sûr ! J'imagine aussi que les effets se mesureront davantage sur le long terme. À chaud, c'était surtout très plaisant et amusant de recevoir ce prix. C'est encore un peu tôt pour savoir ce que cela va changer. Je continue à passer des castings, comme avant. Mais c'est aussi une reconnaissance de la profession, et j'étais très heureuse de recevoir une distinction aussi importante.

Y a t’il quelque chose que vous souhaiteriez ajouter ? 

Malou Khebizi : Je voudrais dire qu'on est de tout cœur avec les jeunes qui manifestent en ce moment. On les soutient pleinement.

Cédric Kahn : On pense à tous ces jeunes qui sont un peu abîmés et qui ont l'impression que la vie n'est pas faite pour eux. On espère que ce film leur donnera de l'espoir.

Un entretien réalisé le 1er novembre par Rob Grams