La guerre et la domination masculine sont-elles inscrites dans la “nature humaine” ? Entretien avec l’anthropologue Christophe Darmangeat

Christophe Darmangeat est un anthropologue marxiste. Il anime le blog La hutte des classes et est notamment l’auteur de Casus Belli : la guerre avant l’Etat, sorti l’année dernière aux Éditions La Découverte, ainsi que de Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était : à l’origine de l’oppression des femmes, dont la quatrième édition est elle aussi parue à La Découverte en 2025, où il traite respectivement, dans une langue accessible (et non dénuée d’humour), des origines de la guerre et de la domination masculine. Nous avons eu la chance de le rencontrer.  

Les motivations des conflits

Vous remettez en cause l’idée que la guerre primitive serait avant tout une lutte pour les ressources. Qu’est-ce qui motive alors les conflits dans ces sociétés ?

Il y a en réalité deux questions dans votre question. La première, c’est qu’on a eu tendance à appeler « guerre » n’importe quelle forme de conflit, ce qui brouille considérablement l’analyse. Pour se combattre, les sociétés pré-étatiques ont en fait imaginé toute une gamme de modalités qui ne sont précisément pas des guerres. Tout conflit pré-étatique n’est pas une guerre : c’est un point important.

Sur la question des ressources à proprement parler, j’ai beaucoup travaillé le cas australien, pour lequel on dispose d’une documentation particulièrement riche. Il concerne des sociétés de chasseurs-cueilleurs (ndlr : des groupes humains dont la subsistance repose sur la chasse, la pêche et la cueillette sans agriculture ni élevage). Ce qui en ressort, c’est que les gens se battent pour deux raisons : les droits sur les femmes, et la vengeance, pour des torts réels ou supposés. La croyance à la sorcellerie ouvre d’ailleurs bien des portes : dès qu’il y a un mort, on peut accuser des voisins plus ou moins lointains d’en être responsables.

En Australie, les conflits autour des femmes sont généralement peu meurtriers. Ils se règlent physiquement, mais selon des procédures très codifiées – on peut parler de duels judiciaires collectifs – qui régulent et contiennent la violence. Les accusations de sorcellerie ou de meurtre, en revanche, peuvent dégénérer bien plus facilement. Une forme est la vendetta, où l’on cherche à équilibrer les morts de part et d’autre, ce qui peut néanmoins durer très longtemps et faire beaucoup de dégâts. Mais on peut ultimmement se lancer dans la guerre : soit pour « donner une leçon » aux adversaires, soit, dans les cas extrêmes, pour les exterminer jusqu’au dernier, nourrissons compris, s’assurant ainsi qu’ils ne recommenceront plus.

Ce qui m’a frappé, et franchement surpris,  c’est que je trouve très, très peu d’occurrences de conflits autour d’un terrain de chasse, d’un point d’eau, de ressources matérielles. C’est même une énigme que je n’ai pas complètement résolue : chez les animaux sociaux, les éthologues (ndlr : les scientifiques qui étudient le règne animal, ses espèces, leur comportement, leur anatomie et leur évolution) attribuent unanimement les conflits à des questions de ressources. Mais chez les chasseurs-cueilleurs, on les trouve si rarement comme cause qu’on pourrait presque dire : jamais. Les données ethnologiques suggèrent que les ressources ne sont devenues un enjeu des conflits que bien plus tard, à partir de la sédentarisation (ndlr : le processus par lequel des populations nomades ou semi-nomades s’établissent de façon permanente en un lieu fixe) et de l’agriculture. Et encore : même dans ces sociétés-là, on continue longtemps de se battre par vengeance plutôt que pour des territoires. On a l’impression qu’il faut des siècles, voire des millénaires, avant que les ressources deviennent véritablement l’enjeu central des conflits.

Ce qui fausse notre regard, évidemment, c’est notre myopie ethnocentriste (ndlr : la tendance à percevoir et juger les autres cultures à travers le prisme de sa propre culture) : nous vivons dans des sociétés qui se battent depuis des millénaires pour la richesse, et nous projetons cette logique sur toutes les autres. Mais les données, me semble-t-il, disent le contraire. 

Guerre et “nature humaine”

Quand on lit Casus Belli, on comprend bien que les conflits violents, armés, existent depuis très longtemps. Du coup vous critiquez celles et ceux qui, pour des bonnes raisons morales ou politiques, refusent d’admettre que la guerre est très ancienne. Est-ce que pour autant on doit en conclure que “la guerre est dans la nature humaine” ? 

C’est la vieille question, en effet. Les indices dont on dispose ne sont pas décisifs : comme dans un procès, il y a des niveaux de preuve et des niveaux de présomption. Le débat reste ouvert, d’autant qu’on a très peu de traces archéologiques, qui seraient pourtant la preuve ultime. Mais en archéologie, plus c’est ancien, moins ça se conserve. Et les chasseurs-cueilleurs ne facilitent pas les choses : ils sont peu nombreux, mobiles, ne font presque jamais de cimetières, utilisent bien souvent des armes en matières périssables. Même s’ils se sont battus violemment, il y a peu de chances qu’on en retrouve la trace.

Cela dit, les indices dont on dispose pointent vers une très grande ancienneté des conflits collectifs chez les humains. Le problème, pour beaucoup de gens, c’est que cette ancienneté semble gênante : si la guerre est très ancienne, alors nous serions « faits comme ça », et si nous sommes faits comme ça, nous ne pourrions pas vivre autrement. On retrouve exactement le même raisonnement à propos de la domination masculine : c’est la copie conforme. Parfois c’est explicite, parfois non. Parfois les gens le revendiquent, parfois ils rejettent des idées où ils ont des biais sans forcément s’en rendre compte ; moi le premier, quand j’ai entrepris ce travail.

Le problème avec l’expression « nature humaine », c’est qu’elle recouvre au moins deux choses très différentes. Dans un premier sens : si c’est pour dire que les humains ne sont pas des créatures célestes créées sur une page blanche, dont il faudrait absolument croire qu’à l’état spontané ils ne sont ni méchants, ni violents, ni dominateurs, alors oui, c’est ridicule. Ce n’est pas une vision matérialiste (ndlr : le matérialisme est une approche qui explique les phénomènes sociaux, historiques ou humains par des conditions concrètes et matérielles — économie, rapports de production, besoins, plutôt que par des idées ou des valeurs). Les humains sont le produit d’une évolution biologique et sociale, et si la guerre ou la domination masculine s’avèrent être des phénomènes très anciens – peut-être même pré-humains, hérités d’une longue lignée de primates – alors dans ce sens-là, oui, elles sont inscrites dans la nature humaine.

Mais il y a au moins un autre sens. La nature des humains, c’est précisément d’être culturels – si je peux me permettre ce petit paradoxe. Nous sommes une espèce animale extraordinairement originale de ce point de vue. Beaucoup d’espèces sont culturelles, mais nous le sommes de façon hyperbolique : nous sommes capables d’inventer de nouvelles formes sociales, d’arrêter de faire des choses que nous pratiquions depuis très longtemps, dès lors que les conditions changent. Le capitalisme, la propriété privée des moyens de production, le salariat : tout ça n’a pas toujours existé chez les humains, et pourtant ça a fini par arriver.

La violence collective peut donc venir de très loin et avoir été entretenue par des causes sociales et être néanmoins amenée, un jour, à disparaître, le jour où ces causes sociales seront transformées. Il n’y a aucune contradiction à penser qu’un phénomène est extrêmement ancien et qu’il peut cesser d’exister. Nous faisons évoluer nos propres rapports sociaux, et par la même occasion notre morale, et ce que nous considérons comme « naturel ». Parce que nous avons une petite tendance à confondre ce que nous faisons avec ce qui est normal, voire inévitable. Mais tout cela est parfaitement construit, par l’histoire, par la société, par la biologie, même si nous ne nous en rendons pas forcément compte.

Vous avez parlé des primates et effectivement vous faites des détours par l’éthologie (c’est-à-dire la science qui étudie le comportement animal dans son milieu naturel) en parlant notamment des loups, des bonobos et des chimpanzés. 

J’ai fait ce détour par les autres animaux sociaux pour voir si les phénomènes que je trouvais chez les humains étaient des inventions proprement humaines, ou si d’autres espèces les avaient développés de leur côté, voire si nous en avions hérité. J’ai essayé de dresser un petit panorama, qui ne porte pas que sur la guerre.

Ce qui est clair, c’est que les humains ont inventé toute une gamme de modalités de combat qui n’existent pas chez les animaux. La question de savoir si la « guerre » existe chez d’autres espèces est difficile à trancher avec la définition que j’ai utilisée, mais ce n’est pas la question la plus intéressante. Ce qui est en revanche une banalité de l’éthologie, c’est que des animaux sociaux s’entretuent entre groupes. Le chiffre qui m’a frappé concerne une espèce de loups, où l’on a compté que cinq à six fois plus d’individus mouraient dans des attaques entre meutes que pour toute autre cause.

La question de l’héritage, dans notre lignée de primates, de cette aptitude au combat est très compliquée, parce qu’on manque de données. Sur ce sujet, je ne peux que renvoyer à un collègue, Hugo Meijer, qui a écrit un livre sur les origines de la guerre et de la paix chez l’espèce humaine : le livre n’est pas encore sorti, mais il doit paraître prochainement en anglais et en français. En attendant, il a donné une conférence au Collège de France dans le cadre du séminaire de Jean-Jacques Hublin, disponible sur YouTube, qui résume l’argument en une heure.

La conclusion, en tout cas, n’est pas tranchée. On peut penser que nous avons un héritage plutôt belliqueux. Mais on peut aussi affirmer avec certitude que les humains sont la seule espèce capable d’entretenir des relations de coopération entre groupes qui ne sont pas des groupes de reproduction. La coopération existe dans d’autres espèces, bien sûr, mais elle reste toujours limitée au groupe reproducteur et à ses annexes immédiates. Les humains sont les seuls capables de se lier d’amitié, si l’on peut dire, avec des groupes avec lesquels il n’y a pas de lien reproductif particulier.

Il n’est donc pas sûr que les humains aient inventé la guerre. Mais ce qui est sûr, en revanche, c’est que ce sont les humains qui ont inventé la paix. C’est aussi une façon de voir les choses qui peut donner un peu d’optimisme.

Vous citez rapidement Graeber et Wengrow dans votre introduction. Vous expliquez que dans Au commencement était, ils parlent de guerres « pour de faux ». Vous semblez en désaccord. Où est le cœur du débat ?

Leur livre n’est pas centré sur cette question, je le relevais simplement au passage.

Il s’inscrit dans un problème plus large : quand on a observé certaines formes de combat chez des peuples non étatiques, on a été bien embarrassés. On voyait des gens se battre sans que ce soit des guerres – en tout cas, clairement pas des guerres comme les nôtres – et on ne savait ni comment les nommer ni comment les penser. J’en dresse une petite liste dans le livre. Le terme le plus courant a été « rituel », le mot joker des anthropologues et des archéologues quand ils ne comprennent pas quelque chose : on dit que c’est rituel, et hop, l’affaire est classée. J’ai presque écrit ce livre en me disant : je vais m’interdire d’employer ce mot, et essayer de comprendre vraiment ce que les gens font.

C’est dans ce cadre que s’inscrit l’expression « guerre pour de faux » chez Graeber et Wengrow. Mais si l’on parle, par exemple, de duel judiciaire, ce n’est pas du tout « pour de faux » et ce n’est pas du tout une guerre non plus. C’est doublement erroné. Ça fait certes moins de morts, mais ce n’est pas pour autant que c’est fictif – au cinéma : ça, ce sont des guerres pour de faux. Et quand des gens font une razzia (ndlr : une attaque-éclair menée par un groupe armé pour piller des ressources, du bétail ou des personnes, pratique historiquement associée aux sociétés nomades) pour aller prendre des scalps, des esclaves, des têtes humaines, appeler ça « pour de faux » du point de vue du type qui se fait couper la tête ou ramener le scalp : je pense qu’il ne serait pas du tout d’accord. 

Cette façon de parler n’est pas la bonne. Mais elle fait partie d’un problème plus large : les anthropologues avaient, à mon sens, assez mal compris toutes ces formes de conflit, étranges à nos yeux. Mon travail a précisément été de prendre l’affaire au sérieux, et de dire : arrêtons de traiter ces formes comme des anomalies. Il faut appeler un chat un chat, mais quand ce n’est pas un chat, justement, il ne faut pas l’appeler un chat.

Le “matriarcat primitif”

Vous êtes catégorique sur le fait que le matriarcat, c’est-à-dire un système social dans lequel les femmes détiennent l’autorité politique, sociale et familiale dominante, n’a jamais existé. On imagine que prouver cela pour le passé préhistorique est difficile, comment on établit une absence comme celle-ci ?

Formellement, on ne peut pas le prouver : c’est clair. Je ne prouve pas que le matriarcat n’a jamais existé. Ce que je fais, c’est renverser la charge de la preuve. Comme la fameuse théière cosmique de Bertrand Russell (ndlr : philosophe, logicien et militant britannique (1872–1970), cofondateur de la logique mathématique moderne) : ce n’est pas à moi de vous prouver qu’il n’y a pas une théière contenant du thé à la bergamote en train de graviter autour de Mars. C’est à ceux qui affirment son existence de la démontrer.

Pourquoi peut-on renverser la charge de la preuve ? Parce que sur des centaines de sociétés humaines observées, à des degrés très divers de développement technique, sur les cinq continents, on n’en a jamais vu une seule qui soit matriarcale. Pas une. Alors, comme pour la guerre tout à l’heure, le mot a une acception extrêmement flottante, et certains l’emploient dans un sens si large qu’ils finissent par en détecter partout. Mais laissons le mot de côté. Parlons de domination féminine : comme il existe des milliers de sociétés à domination masculine, plus ou moins prononcées, on n’a jamais observé une seule société humaine à domination féminine.

Ça interroge. Si la balle était tombée au hasard dans les différents trous, on aurait dû observer à peu près autant de sociétés dominées par les hommes que par les femmes, avec éventuellement quelques cas intermédiaires. Comment se fait-il que toutes les pièces soient tombées du même côté ?

La conclusion la plus simple, c’est qu’une contrainte générale a exercé son effet sur l’ensemble de l’espèce humaine et que selon toute probabilité, cette contrainte s’exerçait également dans le passé. Ce n’est pas une preuve absolue, on peut penser le contraire, mais il faut alors expliquer pourquoi les choses auraient été différentes autrefois, et pourquoi elles sont devenues ce qu’elles sont dans les milliers de sociétés qu’on a observées. À ma connaissance, ceux qui soutiennent que les femmes ont dominé dans un lointain passé n’expliquent jamais pourquoi on n’en trouve plus aucune trace dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs ou de petits cultivateurs des trois ou quatre derniers siècles. Ceux qui disent que les femmes chassaient au même titre que les hommes n’expliquent pas pourquoi, chez tous les chasseurs-cueilleurs des cinq continents, c’était les hommes qui chassaient le gros gibier et non les femmes.

Le bon raisonnement, c’est celui du rasoir d’Ockham : on privilégie l’hypothèse la plus économique, à savoir en l’occurrence que la réalité du passé a dû ressembler, à peu de choses près, à ce qu’on a observé dans les derniers siècles. Si l’on pense le contraire, il faut apporter des éléments de preuve, qui, à mon sens, n’ont jamais été fournis.

Vous montrez que des féministes, y compris marxistes, utilisent l’idée du matriarcat primitif comme argument : il s’agit de prouver que les choses ont été différentes pour prouver qu’elles peuvent l’être à l’avenir. Pourquoi pensez-vous que cet argument est un piège ?

Il y a plusieurs niveaux de discussion. Le premier, c’est qu’on ne tranche pas sur la réalité du passé en fonction des conclusions qui nous arrangent ou non pour aujourd’hui. Si le passé était déplaisant, on n’a pas le droit de dire « je ne veux pas que ça se soit passé comme ça, parce que sinon ça veut dire qu’on est dans une impasse aujourd’hui ». Si quelque chose s’est réellement passée, elle constitue un fait qu’il faut reconnaître et étudier comme tel. Au niveau scientifique, on doit pouvoir raisonner indépendamment des conclusions qu’on pourrait en tirer politiquement pour le présent ou l’avenir.

Les marxistes sont un peu embarrassés sur ces questions. Sur la guerre, par exemple, beaucoup sont convaincus qu’elle est apparue au Néolithique (ndlr : la période préhistorique (vers 10 000 à 3 000 av. J.-C.) marquée par la révolution agricole, la sédentarisation et l’apparition de la poterie et du polissage de la pierre), et pensent que c’est là la position marxiste. Sauf qu’Engels (ndlr : philosophe et révolutionnaire allemand (1820–1895), co-auteur avec Marx du Manifeste du Parti communiste, théoricien de l’origine de la famille, de la propriété privée et de l’État, et financeur des travaux de Marx) était convaincu du contraire : il le dit en deux ou trois phrases au passage. Sur les femmes, en revanche, Engels a suivi un anthropologue nommé Morgan, qui lui-même avait suivi un théoricien du nom de Bachofen, et qui croyaient pouvoir mettre en évidence une séquence où la domination sur les femmes serait née en conséquence de l’exploitation de classe. Or les données accumulées depuis lors ont rendu ce raisonnement indéfendable. On a observé des centaines de sociétés de chasseurs-cueilleurs et de petits cultivateurs, dépourvues de classes sociales, et dans lesquelles la domination masculine est très nette, et parfois absolument terrifiante. Il faudrait expliquer comment ce phénomène aurait surgi depuis deux cents ans chez des gens qui l’ignoraient auparavant. Ça n’a aucun sens.

Il y a une tentation – que je comprends, et à laquelle je cède moi-même parfois – de dire : l’humanité n’a pas toujours vécu dans l’inégalité économique, il y a eu des sociétés sans riches ni pauvres, ce qui prouve bien que ce n’est pas ancré dans nos gènes. Mais il faut être prudent avec cet argument. D’un côté, ça montre qu’on a pu vivre autrement. De l’autre, ça ne prouve pas en soi qu’on pourra revivre ainsi : c’est une question de conditions. Et inversement, il y a des choses qu’on a faites pendant des dizaines de millénaires et qu’on a fini par arrêter. Le cannibalisme, probablement pratiqué joyeusement pendant très longtemps, fait aujourd’hui horreur à peu près à tout le monde.

L’argument d’une domination masculine tardive est séduisant, mais il est tout simplement faux. Ce qui permet d’espérer la fin de la domination masculine, ce n’est pas qu’elle n’aurait pas existé au Paléolithique (ndlr : la plus longue période préhistorique (de -3 millions d’années à environ -10 000 ans) durant laquelle les humains vivaient de chasse et de cueillette, fabriquaient des outils en pierre taillée et développaient les premières formes d’art et de symbolisme), c’est que le capitalisme crée les conditions de sa disparition. C’est ça, le vrai raisonnement. Celui qu’Engels et Marx n’ont pas fait avec la netteté que permettent aujourd’hui nos connaissances archéologiques et ethnologiques, mais peu importe.

Capitalisme et émancipation 

Justement sur ce dernier point, vous dites que c’est le capitalisme, et lui seul, qui a créé les conditions objectives de l’égalité des sexes. À première vue, c’est une idée qui peut surprendre de la part d’un marxiste. 

Pas tant que ça, en réalité, du moins pour qui est familier avec les raisonnements de Marx. Pour Marx, le capitalisme, aussi horrible et abominable qu’il soit, avait précisément créé les conditions d’une autre société, par bien des aspects. Il n’a pas évoqué celui-là, mais il en a évoqué d’autres.

C’est une vieille discussion que Marx avait eue avec les socialistes de son époque : on ne construit pas n’importe quelle société à partir de n’importe quoi. Des gens disaient qu’on aurait pu avoir le socialisme au Moyen Âge ou dans l’Antiquité si seulement on avait été un peu moins bêtes. Marx se moquait d’eux : les conditions n’étaient pas réunies. Pour que le socialisme devienne plus qu’un doux rêve, il faut que l’humanité puisse être libérée du travail pénible, que les moyens de communication soient suffisamment développés pour que le globe forme un tout, etc.

Il me semble donc que mettre le doigt sur le fait que c’est le capitalisme qui a créé les conditions de l’émancipation des femmes, c’est un raisonnement du même ordre. D’abord parce qu’il a accumulé des moyens matériels et médicaux inconnus jusque-là : une essayiste nommée Véra Nikolski a beaucoup insisté sur ce point, et elle a parfaitement raison. Sans les machines qui ont à peu près supprimé les travaux de force, sans la médecine, l’obstétrique (ndlr : la spécialité médicale consacrée à la grossesse, à l’accouchement et au post-partum), la contraception, qui ont réduit considérablement la mortalité infantile et permis aux femmes de réduire le nombre de grossesses et d’en choisir le moment, l’égalité moderne des sexes ne serait sûrement pas là où elle en est, même s’il reste encore bien du chemin à parcourir.

Pour ma part,  j’avais insisté sur un autre aspect, plus social. Jusqu’au capitalisme, toutes les sociétés humaines sont, avec un peu d’exagération (mais pas tant que ça !), des sociétés d’apartheid sexuel. Des sociétés où hommes et femmes n’accomplissent pas les mêmes tâches, ne fréquentent pas les mêmes lieux, ne s’habillent pas de la même manière, n’ont parfois pas la même religion ou pas la même version de la religion, voire où les deux sexes parlent des langues différentes dans certains cas. Même si c’est à des degrés divers, toutes les sociétés humaines du passé ont été marquées par cette profonde division.

Nous vivons dans la première société de l’histoire qui affirme que le fait d’être un homme ou une femme ne devrait pas intervenir dans la vie sociale d’un individu. Le terme « égalité des sexes » n’est d’ailleurs pas tout à fait juste : mieux vaudrait parler d’indifférenciation sociale des sexes, ou de la disparition des genres. Exactement comme une société qui n’est plus raciste est une société où la couleur de votre peau ne devrait pas compter dans votre vie sociale.

La société moderne est une exception unique parmi les milliers de sociétés connues. On a donc le droit de s’interroger sur les raisons de cette exception et il me semble que ces raisons tiennent à tout un ensemble de mutations entraînées par le capitalisme. Sans qu’il l’ait fait exprès, de la même façon que quand Marx disait que le capitalisme posait les bases d’une société débarrassée de l’exploitation du travail, ce n’était pas parce que les capitalistes étaient des bienfaiteurs de l’humanité ! Pour moi, ce raisonnement n’est donc pas seulement compatible avec le marxisme : c’est en réalité le raisonnement le plus marxiste qui soit.

Les origines de la domination masculine 

En lisant Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était, on comprend donc que la domination masculine précède les classes sociales, la propriété privée, et même les inégalités économiques. Vous notez que c’est un point de rupture avec Engels. Qu’est-ce qui l’explique alors ?

C’est une vaste question, sur laquelle je suis plus prudent qu’il y a quinze ans. Ce dont je suis absolument certain,  c’est que la domination masculine a un lien avec ce qu’on appelle la division sexuelle des tâches. Dans toutes les sociétés humaines, en gros, les hommes font la grande chasse, le combat, la guerre, manient les armes les plus létales, s’occupent de la politique extérieure, tandis que les femmes tendent à être beaucoup plus centrées sur l’espace domestique. Ce qui tend à faire des femmes des êtres plus vulnérables, que les hommes « protègent » – mais on sait ce que valent certaines protections, qui finissent par devenir très pesantes ! Et quand les hommes ont besoin d’alliances, ce sont les femmes qui deviennent le moyen de ces alliances. C’est la constante qu’on retrouve absolument partout, chez les chasseurs-cueilleurs comme chez les petits cultivateurs.

Là où les situations varient, c’est que les femmes peuvent parfois disposer de contre-pouvoirs, notamment économiques : dans certaines sociétés, qui ne sont pas les plus nombreuses, elles possèdent les maisons, le produit des récoltes, et peuvent faire jeu plus ou moins égal avec les hommes. Et c’est précisément là qu’Engels, et avant lui Morgan, ont été victimes d’un effet de loupe. Morgan était le grand spécialiste des Iroquois, qui vivaient près de l’actuelle Montréal, et ces Indiens-là se trouvaient justement dans cette configuration, qui est en réalité très minoritaire. L’erreur de Morgan a été de prendre ce cas particulier pour une généralité. Engels lui a fait confiance, on ne peut pas le lui reprocher.

Sur les origines de la division sexuée des tâches, pour faire court : il est très compliqué d’avoir des certitudes, elle se perd dans la nuit des temps et on n’a pas de traces archéologiques. On ne sait même pas s’il s’agit d’un phénomène relativement récent, datant par exemple du Paléolithique supérieur, ce qui pour la préhistoire reste très récent, ou dont les racines plongent jusqu’aux Hominines . Deux grands scénarios sont possibles.

Premier scénario : nous sommes issus d’une branche de primates où il n’y avait pas particulièrement de domination masculine. Mais le fait d’avoir instauré la division sexuelle du travail et de confier les moyens de la violence aux mâles a placé les hommes en position de force, position qui a ensuite été intériorisée, théorisée, légitimée par des mythes. Second scénario : nous venons d’une branche de primates où la domination masculine était déjà présente : les chimpanzés, nos cousins les plus proches, sont de gros machos ! Mais notre arbre généalogique proche est assez dégarni, et compte très peu d’espèces avec lesquelles faire des comparaisons. Quand on a deux cousins à égale distance qui se comportent de façon radicalement différente (-comme c’est le cas avec les chimpanzés et les bonobos), il est bien compliqué de savoir quel est notre héritage. Ce second scénario – celui d’une domination masculine héritée, puis en quelque sorte humanisée par la division sexuée du travail et l’idéologie – je ne voulais pas l’envisager dans les premières versions de mon livre. J’étais victime exactement des mêmes réticences que celles que je moquais tout à l’heure à propos de la « nature humaine » : le fait qu’on ait pu hériter de la domination masculine me semblait poser un problème politique. J’ai mis longtemps à comprendre que ce n’était pas le cas, et surtout qu’on n’a pas le droit d’écarter une hypothèse simplement parce qu’elle ne nous plaît pas.

Je reste très prudent sur la question des origines : on marche vraiment sur des œufs. En revanche, sur l’existence de la division sexuelle du travail et de la domination masculine dans des sociétés sans classe, le dossier est solide : il compte des milliers de pages d’ethnologie (ndlr : discipline qui étudie et compare les différentes cultures et sociétés humaines pour comprendre leurs modes de vie, leurs croyances et leurs organisations), y compris des témoignages qui viennent des premier-es concerné-es. Là, il n’y a pas photo.

Sur la question des origines justement, Véra Nikolski et Nicolas Pichot viennent de publier un livre tout à fait stimulant, qui s’appelle Pourquoi les Amazones n’existent pas, avec une hypothèse à la fois simple et séduisante, qui mérite évidemment d’être discutée, comme toute hypothèse.

Vous semblez toutefois rejeter les explications “biologisantes”. 

Alors, « biologisante », il faut s’entendre sur le terme. Là, on entre dans des choses compliquées, et justement Bernard Lahire (ndlr : un sociologue français) a récemment remis un peu d’ordre là-dedans en montrant que, dans ce qu’on appelle parfois « la biologie », ou les non-humains, il y a en réalité aussi du social.

Ce qui se transmet à travers les générations, éventuellement avec des modifications – le principe même du darwinisme -, ce n’est pas simplement de l’ADN. Ce sont aussi des comportements sociaux. Beaucoup d’espèces animales inventent de nouvelles institutions sociales, de nouveaux rapports sociaux. Il y a donc des mutations à ce niveau-là aussi. Alors, est-ce que c’est du biologique ? Pas vraiment, en tout cas pas du biologique au sens étroit dans lequel on emploie souvent le terme.

Ce qui est sûr, c’est que chez les humains il existe bien une dimension biologique. D’abord le sexe : c’est avant tout une définition biologique, qui a évidemment des conséquences corporelles. Il y a ce qu’on appelle le dimorphisme sexuel : dans toutes les populations humaines, les mâles sont en moyenne un peu plus grands, un peu plus costauds, notamment au niveau des membres supérieurs. Et puis il y a une grande division sexuée autour de la reproduction biologique. Quand monsieur et madame font un enfant, c’est madame qui assume 99 %, sinon 100 %, du travail biologique : grossesse, allaitement, etc. Donc tout cela constitue des contraintes assez fortes. Mais est-ce que cela épuise la question ? Bien sûr que non.

Les éthologues, par exemple, essaient d’étudier ce que le dimorphisme sexuel nous dit du degré de domination masculine chez les primates. Et ce n’est pas simple. Je crois que la dernière étude importante sur le sujet, menée par Elise Huchard, une collègue du Muséum, montre qu’en gros, là où il existe un fort dimorphisme sexuel en faveur des mâles, on observe généralement une domination masculine. Mais là où ce dimorphisme est plus faible ou absent, on ne peut pas vraiment conclure statistiquement, même si ensuite chaque espèce présente évidemment des configurations particulières. Donc je ne rejette pas la dimension biologique. Simplement, elle est enchâssée, encastrée, entremêlée avec du social. Et encore une fois, le social n’est pas quelque chose de spécifiquement humain. C’est là que les choses deviennent compliquées à démêler.

D’autant plus qu’on raisonne souvent sur des éléments qu’on ne possède pas. On peut observer les chimpanzés, les bonobos, les gorilles, les humains. Mais même le dernier ancêtre commun aux bonobos, aux chimpanzés et aux humains – qui vivait il y a environ huit millions d’années, on ne sait pas à quoi il ressemblait. On n’a aucun fossile, aucun squelette, et encore moins d’études comportementales. Donc c’est là que ça devient touchy.

Quand je disais que vous rejetiez les explications biologisantes, je pensais, par exemple, aux passages où vous expliquiez que la division du travail ne s’est pas faite stricto sensu sur la musculature puisque certaines femmes sont plus musclées que certains hommes. 

On peut difficilement écarter complètement la biologie. Ce n’est peut-être pas un hasard si c’est globalement celui des deux sexes qui possède le plus de puissance musculaire, notamment dans les membres supérieurs, qui depuis très longtemps lance des épieux (ndlr : des armes ou outils en forme de lance ou de pique, souvent utilisés autrefois pour la chasse au gros gibier (comme le sanglier) ou dans des contextes militaires anciens), des lances, etc.

Mais ce qui est intéressant, c’est qu’on pourrait imaginer un raisonnement très simple : d’un côté les plus costauds, de l’autre les moins costauds, et les plus forts iraient à la chasse. Sauf que ce n’est pas comme ça que les choses se sont organisées. Très majoritairement – même s’il existe quelques exceptions marquantes – les femmes ne chassent pas et ce sont les hommes qui chassent. Y compris dans des cas où certaines femmes sont plus robustes que certains hommes.

Alors là, plusieurs hypothèses existent. Soit il y a une autre rationalité qui intervient : par exemple, même si une femme est plus forte, comme c’est elle qui peut faire des enfants, il vaut peut-être mieux éviter qu’elle se fasse piétiner par un mammouth. Je caricature, mais ce n’est pas du tout une idée absurde. Soit on considère aussi que les humains ne se comportent pas toujours de manière parfaitement rationnelle ou consciente. Ils théorisent les choses sous forme de symboles, de mythes, de croyances. Peut-être qu’ils ont rigidifié à l’extrême quelque chose qui, au départ, avait une certaine logique pratique, puis y ont ajouté tout un ensemble de règles annexes.

C’est évident dans beaucoup de manifestations de la division sexuelle du travail. Pourquoi, par exemple, les femmes ne déboucheraient-elles pas les bouteilles de vin ? Comme disait Alain Testart (ndlr : un anthropologue français connu pour ses travaux sur les sociétés de chasseurs-cueilleurs et l’origine des inégalités sociales), il est impossible de trouver une explication utilitaire à cela. On est uniquement dans une série d’associations symboliques qui finissent par produire des interdits ou des habitudes.

Donc oui, sur le fond, on peut identifier de grandes tendances et essayer de comprendre comment elles émergent. Mais dès qu’on entre dans le détail, énormément de difficultés apparaissent.

Dans Casus Belli, vous critiquez ceux qui, pour de bonnes raisons morales, refusent d’admettre des vérités déplaisantes sur la guerre. Vous faites la même critique à ceux qui défendent le matriarcat primitif. Est-ce le même biais à l’œuvre ?

Oui, c’est exactement le même schéma.

Il y a une version standard, et une version marxiste. Globalement, il y a une idée très largement partagée : si on montre que, jadis, les femmes n’étaient pas dominées par les hommes, alors cela prouve que la domination masculine n’est pas dans la nature humaine. Et donc que c’est un accident de l’histoire, et, par conséquent, que c’est quelque chose qu’on pourrait assez facilement abolir. Or tout est faux là-dedans.

Les marxistes ajoutent une couche supplémentaire, c’est qu’Engels a mis noir sur blanc ce raisonnement. Du coup, ils ont parfois le sentiment que contester Engels pose un problème : si on dit qu’Engels s’est trompé, alors on n’est plus vraiment marxiste. Pourtant, Marx et Engels, de leur vivant, n’ont cessé de réviser un certain nombre de leurs analyses. Engels, dans sa préface de 1884, glisse même une phrase du type : « j’ai procédé à des révisions pour tenir compte, comme il se doit, de l’état actuel de la science ». On ne peut évidemment pas faire parler les morts, mais j’ai tendance à penser que s’il avait vécu quelques décennies de plus, il aurait profondément révisé sa thèse, tant elle a été contredite par les données ultérieures. Chez une partie des marxistes, il y a aussi cette idée de fidélité à des positions héritées, et la crainte que les abandonner reviendrait à céder à des idées réactionnaires. Moi-même, j’ai mis du temps à m’en convaincre, mais je pense aujourd’hui que ce n’est pas du tout le bon raisonnement. Mais, il faut le reconnaître, ce type de réflexes est humain.

Pour en revenir au fond, oui : c’est exactement le même type de raisonnement dans les deux cas. L’idée selon laquelle prouver que quelque chose a existé dans le passé constituerait un bon argument pour dire qu’il pourra exister dans le futur est fausse. C’est un narratif : une manière de raconter une histoire, mais pas un raisonnement scientifique.

Je prends souvent un exemple : le cannibalisme a probablement existé pendant des millions d’années. Pourtant, on a complètement cessé de le pratiquer. À l’inverse, les villes sont une invention très récente à l’échelle de l’histoire humaine. Néanmoins, les faire disparaître serait extrêmement difficile, sans parler des conditions écologiques ou démographiques que cela supposerait. Tout cela pour dire qu’il faut se méfier de ces enchaînements logiques séduisants, mais en réalité fragiles.

Peut-être que ma question va dépasser un peu votre travail, mais en lisant ces deux ouvrages, on comprend donc que la guerre et la domination masculine sont le produit de situations données. Vous dites que dans d’autres situations, on pourrait avoir autre chose. C’est en cela que ces constats ne sont pas forcément un point d’appui à des théories réactionnaires. Mais du coup est-ce que vous avez pu identifier des situations qui permettraient soit à la guerre d’être moins présente, soit à la domination masculine de disparaître – car vous précisez bien qu’elle n’a pas disparu dans le capitalisme contemporain ? 

Je suis marxiste. Pour moi, l’humanité n’a clairement pas terminé son évolution sociale. À toutes les époques et dans toutes les sociétés, les gens ont tendance à penser que la manière dont ils vivent est la seule possible. Ils l’attribuent soit à la nature, soit à Dieu, soit à d’autres principes – peu importe – mais il y a toujours cette idée implicite qu’il n’existe pas vraiment d’autre horizon. Sauf dans de très rares moments, ou dans des franges très réduites de la population, c’est cette idée qui domine. Et pourtant, cela n’a jamais empêché les sociétés de changer, parfois brutalement, parfois sans même en avoir pleinement conscience. Il y a des transformations lentes, des changements à bas bruit, et parfois des ruptures beaucoup plus nettes.

Sur la domination masculine, en tout cas, je suis convaincu – en bon marxiste – que nous vivons une société où elle n’a pas disparu, mais où elle a quand même été sérieusement ébranlée. On ne s’en rend pas toujours compte, parce qu’on a le nez dedans : on voit surtout ce qui reste à faire. Et bien sûr qu’il reste énormément de choses, il suffit de regarder certains discours masculinistes ou certaines réactions politiques pour s’en convaincre. Mais si l’on prend un peu de recul historique, et qu’on regarde le chemin parcouru depuis deux siècles dans la plupart des pays occidentaux – et probablement ailleurs – on constate une transformation massive. On est arrivé à une situation où il est considéré comme normal qu’il n’existe plus aucune discrimination juridique entre les hommes et les femmes. Aujourd’hui, c’est devenu un minimum évident. Il faut mesurer ce que cela signifie : il y a deux cents ans, c’était tout simplement inconcevable. En deux siècles, le renversement est considérable, y compris au niveau des élites, même si cela s’est accompagné de beaucoup d’hypocrisie. Dans les faits, les femmes accèdent de plus en plus à des positions qui étaient auparavant réservées aux hommes. Là où cela résiste le plus, paradoxalement, ce n’est peut-être pas tant dans l’accès des femmes aux positions dites prestigieuses, que dans la réticence persistante des hommes à investir des tâches socialement dévalorisées : le soin des enfants, le ménage, etc. On n’est évidemment pas au bout du processus, mais le chemin parcouru est déjà considérable. Après, la question de savoir si le capitalisme peut aller plus loin est ouverte. Je n’ai pas de réponse tranchée. Mais ce qui me paraît clair, c’est que le problème de la disparition de la domination masculine est désormais posé à l’échelle de la société tout entière. Et ce n’est pas seulement vrai en France : à l’échelle historique et même préhistorique, c’est quelque chose de totalement inédit.

Pour la guerre, c’est un peu différent. On peut distinguer deux dimensions de la guerre. D’une part, les guerres interétatiques, celles auxquelles on pense spontanément. Et d’autre part, une forme de guerre interne aux sociétés : ce que j’appellerais la guerre sociale. L’État, ce n’est pas seulement une force tournée vers l’extérieur. C’est aussi une organisation capable de mobiliser la violence contre sa propre population, lorsque celle-ci conteste l’ordre établi. On l’a vu avec les Gilets jaunes en France, ou dans des situations beaucoup plus dures ailleurs. Je fais l’hypothèse que ces deux dimensions sont liées. Le même système capitaliste qui produit et entretient des inégalités massives, qui empêche une partie de la population d’accéder à des conditions de vie décentes, est aussi celui qui alimente la concurrence internationale et donc, potentiellement, la guerre. On dit souvent que la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. On peut tout aussi bien dire que c’est la continuation de la concurrence économique par d’autres moyens. Tant que ce système perdurera, il est difficile d’imaginer une disparition des guerres, qu’elles soient internes ou interétatiques. Penser qu’on pourrait simplement amener les capitalistes et les Etats qui défendent leurs intérêts à devenir raisonnables ou bienveillants me paraît assez illusoire. En revanche, je fais partie de ceux qui pensent que le capitalisme n’est pas un système éternel. Rien n’est éternel en ce monde, et les systèmes sociaux finissent toujours par être remplacés. 

On peut donc imaginer, sans prétendre que cela adviendra demain, des formes sociales plus apaisées, plus rationnellement organisées à l’échelle mondiale, une économie qui ressemblerait davantage à une grande coopérative globale qu’à un champ de concurrence permanente. Sous certains aspects, d’ailleurs, cette coopération mondiale existe déjà. Il suffit de regarder n’importe quel objet autour de nous : il est le produit de chaînes de travail, de savoirs et de ressources réparties sur l’ensemble du globe. Mais cette coopération mondiale est schizophrène : elle existe sur le plan technique et économique, tout en étant traversée par des antagonismes politiques et sociaux profonds, qui s’exacerbent parfois jusqu’à la guerre.

Entretien réalisé par Rob Grams le 20 mai 2026